Regisztrál :: Profil :: Beállítás :: Tagok :: Keres :: Szavazógép :: Csoportok :: Segítség Vissza :: Főoldal 

 Ön is hirdessen itt! Részletekért klikk: ide! Összes banner! :: Saját banner! 
 Hozzászólások: 9261474/88 Témák: 17559 Tagok: 108958 Legújabb tag: csab2 Online: (93/1
 Név: Jelszó:  Eltárol  Elfelejtette jelszavát?
    / 1 
Lista: 
Kép:
Smile:
  
 Az idő fogalma (üzenet: 14, Tudomány)
 
 15. Robi a bot  |   Válasz erre2007-03-23 17:02:40 [1.] 
Az idő a rövid alteregója.
[válaszok erre: #16 #17]
 13. petike23  |   Válasz erre2006-07-04 22:26:35 [2.] 
nem a modern fizika határozza meg az idő felfogását, hanem az intuitív fizikai szemléletünk
Az intuitiv fizikai szemléleted kidolgozása helyett - ami őszintén szólva egy nagy adag lószar - jobb lenne ha beleolvasnál minimum az általános iskolásoknak szánt fizika könyvekbe.
Jobb későn mint soha.
[előzmény: (11) Ritter Teodor, 2006-07-03 10:37:10]
 12. amat45  |   Válasz erre2006-07-03 10:41:34 [3.] 
Percenként tizenötször pislogunk, de ez nem szakítja meg a folyamatok látását nálunk. Ezt akarod egyeztetni az intuitív fizikai szemlélettel? Szerintem vagy szubjektívan, érzékszerveink által kiszolgáltatottan szemléljük a világot, vagy elfogulatlanul, műszereinkben bízva, objektívan. Középút szerintem nincs.

amat45
[előzmény: (11) Ritter Teodor, 2006-07-03 10:37:10]
 11. Ritter Teodor  |   Válasz erre2006-07-03 10:37:10 [4.] 
Nem, azzal nincs probléma, hogy az időt ma így látja a modern fizika. De a mindennapi életünk során nem a modern fizika határozza meg az idő felfogását, hanem az intuitív fizikai szemléletünk. Én pedig itt ezzel foglalkoztam.
[válaszok erre: #12 #13 #14]
 10. amat45  |   Válasz erre2006-07-03 10:04:28 [5.] 
Ezt nem értem. Mi az, hogy szubjektív módon vizsgálni? Emberk vagyunk, mindenhez így állunk hozzá. Viszont a tudományos megközelítésnek éppen az a feladata, hogy igyekezzen az igazságot kidríteni. Az igazságot pedig csak objektív megközelítéssel tudjuk kideríteni és definiálni.

Az idő fogalma egy terészettudományos fogalom ami folyton változik. Ma a felcsavarodó téridő és a gravitációs hullámok kisérleteinek tükrében már nem statikus, nem egyenesen változó, hanem a térhez, a sebességhez és a gravitációhoz szorosan kapcsolódó időről beszélünk. Van ezzel valakinek problémája?
 9. krotchy  |   Válasz erre2006-03-04 20:37:06 [6.] 
szubjektív módon vizsgáltad az időt? Pszicho. megközelítésből?Te zseni.
[előzmény: (7) Ritter Teodor, 2005-11-28 14:42:29]
 8. krotchy  |   Válasz erre2006-03-04 20:30:52 [7.] 
Ezt a sok hülyeséget. Ált.suliban próbálkoztak az idő szemléltetésével, de azt egyszerűbben tették, és több sikerrel.
[előzmény: (1) Ritter Teodor, 2005-08-21 19:06:01]
 7. Ritter Teodor  |   Válasz erre2005-11-28 14:42:29 [8.] 
Nem fizikai, hanem pszichológiai irányból vizsgáltam az idő felfogását. Ide vezethető vissza az, hogy a newtoni időfogalmat használtam. Ez az időfogalom ugyanis megfelel annak az intuitív fizikai gondolkodásmódnak, amely mindannyiunkkal velünkszületik vagy mindannyiunkban szükségszerűen kifejlődik, s amit a mindennapi élet során használunk. Ha az időalap nem ellenőrizhető az általam megadott módon, akkor szerintem nem ellenőrizhető sehogy. A gyakorlatban mindenesetre az ellenőrzésnek ezt a módját használjuk még akkor is, ha az nem tökéletes. Ha ellenőrizni próbálod az órád mit csinálsz? Megnézel egy másikat, és ha a két érték nem egyezik, akkor egy harmadikat.
[válaszok erre: #9]
 6. petike23  |   Válasz erre2005-10-13 23:01:29 [9.] 
Amikor ilyen analíziseket készítesz nem érzel olyan tompa nyomást naponta kétszer a halántékod környékén ?
[előzmény: (1) Ritter Teodor, 2005-08-21 19:06:01]
 5. Madar ember  |   Válasz erre2005-10-13 12:00:09 [10.] 
Az idő igencsak fura dolog, itt ott lassabban telik, mint másutt!
 4. lorenzen  |   Válasz erre2005-10-12 12:25:36 [11.] 
A statikus idő esetén, lásd a különleges idők megfogalmazásodban, mindig meg tudsz határozni egy alap időfolyamot, amelyhez képest definiálsz más folyásisebességű időfolyamot. De minden esetben vissza tudod vezetni az alapnak elfogadott idősíkra.
Dinamikus idő feltételezése esetén nincs ilyen visszavezethetőség. Egy egyszerű példa:
Ha az atommag körüli elektronfelhőt vizsgálod, akkor akárhol megtalálhatsz egy adott elekront, vagy sehol sem. Tetszésed ill. a vizsgálat célja szerint. Tehát az atom belső időfolyama és a környezetünk alapidőfolyama között nincs meg ez a visszavezethetőség.
Továbbá az időalap haladási sebességének egyenletessége sem ellenörizhető az álltalad leírt módon. Az idő és tér párhuzamos torzulása esetén az mfma történéseinek sebesség egyenletlenségét, csak független idősíkról lehet megfigyelni.
[előzmény: (3) Ritter Teodor, 2005-10-11 14:01:50]
 3. Ritter Teodor  |   Válasz erre2005-10-11 14:01:50 [12.] 
Mit nevezel statikus, és mit dinamikus rendszereknek? Az idő fogalmával kapcsolatban végig változásban lévő rendszerekről beszéltem. Az más kérdés, hogy minden változásban lévő rendszer felfogható analítikus (részekre tagoló) szemlélettel. És így is fogjuk fel. A tanulmány értelmezésénél ne hagyd figyelmen kívül, hogy episztemológiai, és nem természetfilozófiai szempontból vizsgálta az idő fogalmát!
[válaszok erre: #4]
 2. lorenzen  |   Válasz erre2005-10-08 20:53:30 [13.] 
Hohó, szép próbálkozás az idő meghatározására. A statikus rendszerekben, csekély hibával elfogadhatónak tünik. Viszont a dinamikus rendszerekben értelmezve teljesen értelmezhetetlen. Szerintem.
[előzmény: (1) Ritter Teodor, 2005-08-21 19:06:01]
 1. Ritter Teodor  |   Válasz erre2005-08-21 19:06:01 [14.] 

Az idő fogalma

Az mfma történések

A megteremtődést, a megsemmisülést és az átalakulást összefoglaló néven mma történésnek nevezem. Az mma történést és a fennmaradást összefoglaló néven mfma történésnek nevezem. Az mma történések adott sorozatát mma sorozatnak nevezem. Az mfma történések adott sorozatát mfma sorozatnak nevezem.

A változás leképzése mfma sorozattá

Ugyanaz a változás különböző nézőpontok szerint különböző mfma sorozatokká képezhető le. Ha a lift az 1. emeletről a 10. emeletre megy fel, akkor azt leképezhetjük "a lift helyzete átalakult az 1. emeletről az 5. emeletre - a lift helyzete átalakult az 5. emeletről a 10. emeletre" sorozatra, de leképezhetjük úgy is, hogy a helyzet átalakulását minden egyes emeletre vonatkozóan megállapítjuk. Használható leképezés az is, ha "a lift helyzete átalakult az 1. emeletről a 10. emeletre" helyett azt mondjuk, hogy "a lift 1. emeleti helyzete megsemmisült és a lift 10. emeleti helyzete megteremtődött". Vagy használható leképezés az, ha "a lift helyzete átalakult az 1. emeletről a 10. emeletre" helyett azt mondjuk, hogy "az 1. emeleten lévő lift megsemmisült és a 10. emeleten lévő lift megteremtődött".

Az idő alap és az idő vetület

Az időt az mfma sorozat haladásaként határozzuk meg. Az ilyen módon meghatározott időt más mfma sorozatok haladásának mérésére használjuk. Az órákon lévő számok növekedése olyan mfma sorozat, amelynek haladásával az időt mérjük. A futás viszont olyan mfma sorozat, amelynek idejét az elöbbi mfma sorozattal mérjük. Ha az mfma sorozat haladásával az időt mérjük, akkor az mfma sorozatot az idő alapjának nevezem. Ha az mfma sorozat haladását az idő alappal mérjük, akkor az mfma sorozatot az idő vetületének nevezem.

Az idő alap és az idő vetület összehasonlítása

Az idő vetület haladásának mérése történhet úgy, hogy az idő vetület adott mfma történésének kezdetéhez és végéhez időpontokat rendelünk, s ezek között egy időtartamot állapítunk meg. Illetve történhet úgy is, hogy az idő vetület adott mfma történéséhez egyetlen időpontot rendelünk, amely időpontot a kezdetének és a végének tekintjük, az időtartamát semminek véve. Ha felkapcsoljuk a világítást, azt az első módon mondjuk úgy fogjuk fel, hogy a kapcsolás kezdete és vége között 2 másodperc telik el, a második módon pedig mondjuk úgy, hogy a a kapcsolás a szobába való belépésünktől számított 5. percben ment végbe.

Mint már mondtam, amikor egy változást mfma sorozatként fogunk fel, akkor nem egyetlen felosztást használhatunk. Ez ebben az esetben két dolgot jelent. Az egyik, hogy ugyanabból a változást többféle idő vetületként foghatjuk fel. A víz oxigénre és hidrogénre bomlásából csinálhatunk egy olyan idő vetületet, amiben a változásban jelen lévő összes víz átalakulása van a végtermékként előálló oxigénné és hidrogénné, de csinálhatunk belőle egy olyan idő vetületet is, amiben a víz minden milligrammja külön alakul át hidrogénné és oxigénné. A másik, hogy ugyanabból a változásból többféle idő alapot is csinálhatunk. Ha az óra és perc jelzéseinek minden egyes ugrását figyelembe vesszük, akkor azt mondhatjuk, hogy a kirándulásunk 7:30-tól (a busz indulásától) 21:15-ig (a vonat érkezéséig) tartott, de ha az óra és a perc jelzéseinek csak a körülbelüli állását vesszük figyelembe, akkor azt mondhatjuk, hogy a kirándulásunk reggeltől estig tartott.

Az érvényességi feltételek

Egy változást nem minden körülmények között ismerünk el az idő vetülete számára érvényes idő alap létrehozására alkalmasnak. Az alkalmas változás kiválasztásához használt feltételeket az idő alap érvényességi feltételeinek nevezem. A mindennapi életben használt idő alapok létrehozásánál mindenekelött két érvényességi feltételt veszünk számításba.

Az első érvényességi feltétel, hogy az idő alap ne haladhasson mindkét irányba. Ha az idő alap mindkét irányba haladhatna, akkor ugyanazokat az általa érintett dolgokat (például ugyanazokat a számláló állásokat) rendelhetné az idő vetülete által érintett különböző dolgokhoz (például a futás során megtett körök különböző sorszámához), ami nem kedvezne a tájékozódásnak egy olyan világban, ahol az idő vetületek általában csak egy irányba (előrefelé) haladhatnak. Ha akad is olyan idő vetület, amelyik önmagában véve visszafelé is haladhat, a nem ilyen idő vetületekkel kölcsönhatásban annak is egyirányú idő vetületeket kell felépítenie. A fémgolyó az oda-vissza mozgása során lehet kétszer a vájatnak ugyanazon a pontján, de az oda-vissza megtett utak száma nem lehet kétszer ugyanaz, s ezért a vájaton elfoglalt helyzet és az oda-vissza megtett utak száma együtt maga sem lehet kétszer ugyanaz. Így ha a két idő vetület (a vájaton elfoglalt helyzet mfma történései által adott és az oda-vissza megtett utak számának mfma történései által adott) egyesül egy olyan idő vetületté, melynek mfma történései a vájaton elfoglalt helyzeten és az oda-vissza megtett utak számán egyaránt végbemennek, akkor ehez az idő vetülethez egy egyirányba haladó idő alapra van szükségünk.

A második érvényességi feltétel, hogy az idő alap egyenletes sebességgel haladjon. Egy nem egyenletes sebességgel haladó idő alappal eltérő időtartamokat mérnénk azokra az idő vetületekre vonatkozóan, amelyekre egy egyenletes sebességgel haladó idő alappal azonos időtartamokat mérnénk. Tehát egy nem egyenletes sebességgel haladó idő alap lehetetlenné tenné az egyenletes sebességgel haladó idő alap mellett azonos időtartamú idő vetületek azonos időtartamának felismerését, s ezzel összezavarná a tájékozódásunkat. Mert mi történne, ha a mai óránk szerint egyenletes sebességgel haladnánk, de egy új óra szerint az első öt lépést egy perc alatt tennénk meg, míg a második öt lépést két másodperc alatt és így tovább... A tevékenységeink szervezése jelentősen megnehezedne egy ilyen időszámítás mellett.

Az idő alap haladási sebességének felmérése

Az idő alap haladási sebességének egyenletessége ellenőrizhető. A sebességet a megtett út és az eltelt idő alapján számítjuk ki (akár megközelítő becsléssel is), s az idő alap sebességének felmérésénél a megtett utat az idő alapként működő mfma sorozat elemei adják (az, hogy ezekből az elemekből mennyi történt már meg). De mi adja az idő alap esetében a sebességének felméréséhez használt idő idő alapját?

A számláló az óránkon három másodpercet ugrik, mialatt egy lépést teszünk meg, majd a számláló az óránkon újra három másodpercet ugrik, mialatt viszont már öt lépést teszünk meg. Hogyan döntjük el, hogy mi gyorsultunk fel vagy a számláló lassult le? Úgy, hogy ha egy olyan mfma sorozatot teszünk meg idő alapnak, amelyet a korábbi tapasztalataink szerint egyenletesen haladónak tekintünk. Ha a három másodperc - egy lépés ideje alatt a nap ugyanott marad, a három másodperc - öt lépés ideje alatt pedig a nap felkel és lenyugszik, akkor biztosak lehetünk benne, hogy a számláló lassult le, amelyet a nap mozgásának mfma történéseihez mint idő alaphoz képest idő vetületté tettünk. Ha azonban a nap mindkét esetben egy helyben maradt (pontosabban nem figyelhettük meg az elmozdulását), akkor ésszerűbb a más órák számlálóinak növekedését mint idő alapok létrehozásához használt változásokat összevetni egymással és az eredeti óra számlálójának növekedésével mint idő vetület létrehozásához használt változással.

A különleges idők

A mindennapi életben használt idő alapokon kívül más idő alapok is létezhetnek. Elképzelhetünk akár olyan idő vetületeket is, amelyek önmaguk idő alapjai. Ha például egy robotkar az A helyzetből a B helyzetbe, majd onnan a C helyzetbe kerül, akkor az ezen helyzetek közötti váltásokat mint mfma történéseket egy önmaga idő alapjaként működő idő vetületté tehetjük. Ebben az esetben azt mondhatjuk, hogy az A helyzet az 1. időegységre esik, a B helyzet a 2. időegységre és a C helyzet a 3. időegységre. Függetlenül attól, hogy a mindennapi időszámításunk szerint az A helyzet és a B helyzet között két perc telt el, a B helyzet és a C helyzet között pedig három hónap.

Ritter Teodor, 2005.08.12.
[válaszok erre: #2 #6 #8] (TÉMANYITÓ)
 Az idő fogalma (üzenet: 14, Tudomány)
 
    / 1 
Lista: 
Kép:
Smile:
  

Új hozzászólás írása
  Név :   Jelszó :
  Mail :
  Üzenet:

 Betűszín:  Háttérszín:
 Árnyék:      Parázslás:
BBcode On/Off.    Betűméret:
Url/Kép autokonverzió On/Off.
Aláírás beszúrása
  Kép feltöltés: [Feltöltési max. file méret (byte): 20000]
    Írja be ide a képen látható biztonsági kódot:
Smiley kódok teljes listája
Az oldal 0.0084710121154785 másodperc alatt generálódott.

  Cégadatok  |   Felhasználási feltételek  |   Adatvédelem  |   Általános Fórum Szabályzat  |   Médiaajánlat  |   Segítség Partner oldalak
  Netboard Bt. © 2001-2013. E-mail