Regisztrál :: Profil :: Beállítás :: Tagok :: Keres :: Szavazógép :: Csoportok :: Segítség Vissza :: Főoldal 

 Ön is hirdessen itt! Részletekért klikk: ide! Összes banner! :: Saját banner! 
 Hozzászólások: 9374153/1 Témák: 18008 Tagok: 110621 Legújabb tag: nicom Online: (65/1
 Név: Jelszó:  Eltárol  Elfelejtette jelszavát?
    / 7 
Lista: 
Kép:
Smile:
  
 Családi fotók (üzenet: 162, Pásztorkutyák Ázsia szívéből)
 
 162. nivekogre  |   Válasz erre2013-07-24 17:28:45 [1.] 
Tengeri malacban van kopasz, de nyúlban még nem láttam.
[előzmény: (161) tothgabor100, 2013-07-24 17:16:15]
 161. tothgabor100  |   Válasz erre2013-07-24 17:16:15 [2.] 
Erről jut eszembe, kopasz nyúl fajta létezik már, valami hasonló mint macskában, nem mintha akarnék csak kíváncsi vagyok.
http://www.youtube.com/watch?v=VTlYX5rinuE
[válaszok erre: #162] [előzmény: (159) BAGTYIJAR, 2013-07-24 16:03:01]
 160. tothgabor100  |   Válasz erre2013-07-24 17:11:27 [3.] 
[előzmény: (159) BAGTYIJAR, 2013-07-24 16:03:01]
 159. BAGTYIJAR  |   Válasz erre2013-07-24 16:03:01 [4.] 
hát azért nálam ez kicsit másképp néz ki 15-20 edénybe egész évben csíráztatom fürjeknek és nyusziknak buzát meg mindenféle magokat

leopárdmintás klein rex nyúl - az lesz a következő Essen-ből (DE)
[válaszok erre: #160 #161] [előzmény: (158) tothgabor100, 2013-07-22 23:33:01]
 158. tothgabor100  |   Válasz erre2013-07-22 23:33:01 [5.] 
Aki nyulat akar tenyészteni, ajánlom figyelmébe a kaliforniai és az új zélandi fehér nyulakat, illetve ezek keverékeit, mint szaporaság, húshozam, takarmány hasznosítás, szempontok alapján kiszelektált gazdasági fajtákat.
http://www.youtube.com/watch?v=ZCXJKrdgmEk
.....és jó étvágyat hozzá.
http://www.youtube.com/watch?v=Hab35zjn3GE
[válaszok erre: #159]
 157. nivekogre  |   Válasz erre2013-07-22 09:22:34 [6.] 
És még mondjátok nekem, hogy nem a méret a lényeg.
A modern, ha úgy tetszik kultúrtenyésztés, állattartás sajátja, hogy a természet sokszor kiszámíthatatlan, zord viszonyait igyekezve kiküszöbölni, viszonylag kiegyenlített körülmények között, az amúgy viszonylag igényes egyedek komfortzónáját kielégítve termel. Adott viszonyok között szigorúan a termelés céljára, annak mennyiségére, minőségére koncentrálhat, természetesen mérheti és jellemezheti mértéküket és minőségüket, összetételüket akár mutató számokkal. Nyilván mérhető a tej mennyisége, analizálható annak összetétele. De ezek a mutató számok vajon megfelelő tájékoztatást adnak-e olyan szubjektív értékekről, hogy vajon milyen az íze?
Nem ezzel van a bajom nekem összességében, hanem, hogy ez a két szemlélet teljesen elüt egymástól. Az intenzív és extenzív állattartás körülményei. Az aborigen pásztorkutyák pedig ez utóbbi szülöttei, amik nem számszerűsíthetőek, értékelhetőek pusztán az előző példák alapján. Ahhoz túl sok szempontnak kell megfelelniük, sokszor olyanoknak amelyek talán az eredeti környezetükben velük élő emberekben sem tudatosulnak. Tényleg jobb példát nem tudok, mint a ti korábbi idézetetek, a mi kutyáink bírái nagyvadak kezdetű. Én csak ezzel arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy pusztán akár a legvértisztább ősökkel rendelkező egyedekből kiindulva, megfelelve pusztán számadatoknak önmagában messze nem elég megőrizni az eredeti értékeket az eredeti körülmények, kihívások nélkül.
[előzmény: (156) putnaszeme, 2013-07-22 08:44:02]
 156. putnaszeme  |   Válasz erre2013-07-22 08:44:02 [7.] 
Egyes állatok esetében tényleg kellenek a számok, ezek a mértékek a beszédesek. Én is a számok alapján vásároltam apaállatot a teheneink mellé, még pedig a következő értékek számítottak:
http://www.genetic-austria.at/?inc1=1&spe_name=WAL&spe_intnr=8119&suche_start=&suche_sortierung=spe_fv_gzw&sprache=deu&ist_menueintnr=890

egy ilyen állat fia csak jó lehet. ...és az is. Még kislegény, de "nagy bottal jár"
Gyönyörű kislányokat várok tőle.





Putnaszeme mindent lát!
putnaszeme.5mp.eu
[válaszok erre: #157] [előzmény: (148) BAGTYIJAR, 2013-07-19 20:56:28]
 155. tothgabor100  |   Válasz erre2013-07-21 14:52:49 [8.] 
Erre csak egyéntől elvonatkoztatva tudok válaszolni.
"Megteremtette Isten az embert a maga képmására,
Isten képmására teremtette,
férfivá és nővé teremtette őket."

Kissé földhöz ragadva pedig emígyen.
http://www.youtube.com/watch?v=KVVeuhMlsbU

http://www.youtube.com/watch?v=guqvc9aeCcM
[előzmény: (154) nivekogre, 2013-07-21 12:10:00]
 154. nivekogre  |   Válasz erre2013-07-21 12:10:00 [9.] 
Hát igazándiból kedvtelésből tartott, ha úgy tetszik dísz állatok esetében sem mellékes kérdés sokszor az egyedek viselkedése, ami persze objektív módon nem számszerűsíthető.
De ha alpári (és hím soviniszta)akarnék lenni, mint ahogy nem vagyok, feltehetném a kérdést, vajon a hölgyek derék és mellbősége elég információval szolgál-e, hogy milyen velük az ágyban? Ne adj isten tudnak-e, és hogyan főzni?
S elég okosak-e hozzá, hogy a férfiember ne akarja őket két perc után megfojtani, s esetleg még le is élnének mellettük egy életet.
(Persze töltethetünk velük IQ tesztet is, de ettől még mindig távol állunk a teljes kép alkotástól, azt hiszem.)
[válaszok erre: #155] [előzmény: (153) tothgabor100, 2013-07-20 17:09:24]
 153. tothgabor100  |   Válasz erre2013-07-20 17:09:24 [10.] 
Erről az óriás dísznyúl témáról jut eszembe, bár nem óriás, de nyilván 100 pontos.
http://www.youtube.com/watch?v=HkQ8iumxIM0

De maradva a kutyáknál, azért ők sem akármilyen "csicska korcsok".
Egyik nap nálunk az utcán sétáltattak egy ilyet, azóta töröm a fejem, hány pontos lehet ez a gyönyörűség.
http://www.youtube.com/watch?v=3t2vKXjoZCE
[válaszok erre: #154]
 152. nivekogre  |   Válasz erre2013-07-20 10:56:24 [11.] 
Látod ez Jasznaja Poljana mondanivalója többek között, ha érted is Tolsztojt, nem csak szereted. Történetesen az ember aki jött egy körből (orosz arisztokrácia), az oszét, a krími és az orosz-francia háborúk alatt nem csak nézett, de meglátott dolgokat. Történetesen, hogy a csatákban agonizálók ugyanúgy emberek, nem csak kódok, az elesettek tömege nem pusztán egy számadat. A földeken dolgozó muzsikok szintúgy, mint ahogy akár a prostituált is akitől a szifiliszt szedte össze. Ez egyébként nem egyedi orosz eset (ha úgy tetszik mentalitás) a világtörténelemben (Bakunyin, Kropotkin), csak idáig fel kell tudni nőni, s megszabadulni a szemellenzőtől, nyitottnak lenni a másik világ megismerésére. A pontozásos rendszer, standardizálás és az aborigen két külön világ, s ez utóbbinak messze nem az a lényege hogy láncra van verve, zakatoló bordákkal. Csak ezen képesnek kell túl látni. Mondom cseppet sem akarom rád erőltetni ezt a "gondolkodás menetet", csak megmutatni neked, a döntés a te kezedben van. Ne láss bennem mindig rosszakarót, s irigyet! (Bár tény és való a magyar mentalitással ez utóbbiak gyakran összemoshatók.) Konkurensei nem vagyunk egymásnak, s úgy tűnik értékrendünk is annyira különböző, hogyha hajlamos lennék is e "tipikus magyar" vonásokra, nem benned kéne ellenséget keresnem. Úgyhogy én inkább maradok a tolsztojanizmus széles látókörénél, nyitottságánál s akár önzetlen változtatni való képességénél.
Tisztelettel.
[előzmény: (150) BAGTYIJAR, 2013-07-19 22:22:44]
 151. BAGTYIJAR  |   Válasz erre2013-07-19 22:34:49 [12.] 
Szonja és Máx


[előzmény: (134) BAGTYIJAR, 2013-07-15 15:11:11]
 150. BAGTYIJAR  |   Válasz erre2013-07-19 22:22:44 [13.] 
Idézet:
...... türkmén aborigenek értékeinek megőrzése során? Számadatokhoz?




látod? hogy lehet veled kommunikálni, ha mindent összekeversz? milyen számadatok? - a számok az nyulakra vonatkoznak...

Idézet:
Tévedsz ez nem magyar-orosz mentalitásbeli különbség

de pontosan az... és ez most nem a kutyásemberekre mondtam, ez igy általában,....

Idézet:
De amíg mást magyarázol bele, a lehetőségétől is elzárod magad hogy megértsd akár csak a kettő közti különbséget



és ezt a külömbséget kitöl ITT kell megtanulnom?

Idézet:
Viszont így mihez akarod tartani magad türkmén aborigenek értékeinek megőrzése során?

hát itt megint ilyen témakör, hogy reggelig lehet írogatni... tudod mi... meghivlak egy szerény, orosz módra ebédre - utána meg beszélgethetünk a türkméneimről
[válaszok erre: #152] [előzmény: (149) nivekogre, 2013-07-19 22:04:45]
 149. nivekogre  |   Válasz erre2013-07-19 22:04:45 [14.] 
Tévedsz ez nem magyar-orosz mentalitásbeli különbség. Ez ahogy a Konok mondaná "városi kutyás-használati kutyás" közti mentalitásbeli különbség. Teljesen függetlenül nemzetiségtől. De amíg mást magyarázol bele, a lehetőségétől is elzárod magad hogy megértsd akár csak a kettő közti különbséget. Viszont így mihez akarod tartani magad türkmén aborigenek értékeinek megőrzése során? Számadatokhoz?
[válaszok erre: #150] [előzmény: (148) BAGTYIJAR, 2013-07-19 20:56:28]
 148. BAGTYIJAR  |   Válasz erre2013-07-19 20:56:28 [15.] 
Idézet:
Renáta esetében azért lovagolok ezen a témán



.... szálj már le és menj igaziból lovagolni , mert ahogy visszalapoztam ezt a "családi fotók" témát, a lovaglás minden hozzászolásodba érezhető

... szülinapi tortától kezdve - csirkekén át - most már a nyulakról is olyat írtam, amin ismét tudsz lovagolni, hát tudod - ez nem túl "lovagias" stilus


tudom, azokba a képekbe nem lehet belekötni, ahol a kutya 2m láncra van verve, szarba taposva, bordákkal zakatolva ugrál, mert az "autentikus" környezet , ugyan ez vonatkozik a "Jasznaja Poljanara" , csirkékre, kutyákra, kecskékre.... az egyik forumtárs még abba is képes volt belekötni, amikor tavaly felraktam egy kis zöldséges kertemről a képeket - azt kiröhögte, mert neki tonna számba van a krumli a kertbe....

... hát elnézést, de akkor én miért vagyok hibás abban... hogy nekem nincs szükségem tonna krumlira (mert nem szeretem) , hanem nekem szükségem van 97 pontos nyúszikra és núbiai kecskékre , na és Jasznaja Poljanara .
20 éve élek ebben az országban és kijártam az egyetemet is magyarok között, de SOHA nem volt magyar barátom/barátnőm --- teljesen más mentalitás (enyhén megfogalmazva) ---

na - legyetek jó
[Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2013-07-19 21:12:42]
[válaszok erre: #149 #156] [előzmény: (145) nivekogre, 2013-07-19 13:43:21]
 147. nivekogre  |   Válasz erre2013-07-19 20:32:36 [16.] 
Oké. Természetesen egy viszonylag intenzív keretek között, húsáért tartott gazdasági haszonállat esetében a viselkedéssel szemben a hasznosító ember, nemigen támaszt olyan szigorú követelményeket, mint mondjuk valahol a mégiscsak viselkedése alapján értékelt mondjuk használati kutyával szemben. Bár az olyan "extremitások" kiküszöbölése, mint például kannibalizmus (ami bár lehet szerzett, de akár öröklődő tulajdonság is), vagy ezzel szemben mondjuk kölykeinek jó nevelő képessége (ami részben viselkedési kérdés szintén) valahol mégiscsak ilyen tulajdonságok. (Extenzív tartásmódú állatoknál nem mellékes például a jó takarmánykereső képesség, s a megfelelő viselkedésnek az utódokról való gondoskodás esetében is nagyobb szerepe van, mint intenzív viszonyok között, még ha ezek másodlagos "értékeknek" tűnnek is.) De ettől függetlenül természetesen rengeteg más olyan mutató működhet ami elsősorban egy hústermelő állat esetében annak húsformáira, testtömeg arányaira utal. Ez utóbbiak számszerűsíthetőek, objektíven mérhetőek, akár egy adott fajtára jellemző határok közé is szoríthatóak. De így is van rengeteg olyan tulajdonság, ami (bár kísérleti körülmények között számszerűsíthető) gyakorlatban mégsem mért és értékelt az egyes egyedek esetében, s nem szerepel a 97 pontjukban. Például takarmányértékesítő képesség, betegségekkel szembeni esetleges rezisztencia, stb. Extenzív körülmények között esetleg a rosszul hasznosítónak, betegesnek felkopik az álla, s egyszerűen nem képes felnőni s tovább szaporodni. De ettől függetlenül is számtalan olyan szubjektív tulajdonság lehet, mondjuk egy klasszikus hústermelő állat esetében a húsának ízletessége, amiben szintén lehet fajták és egyedek között is eltérés, de milyen skála alapján értékeljük objektíven, s az információval vajon tudunk-e mit kezdeni az állat halála után? (persze a korábban nemzett utódokban még gondolkodhatunk.)
[előzmény: (146) Balogh Tibi, 2013-07-19 14:16:15]
 146. Balogh Tibi  |   Válasz erre2013-07-19 14:16:15 [17.] 
Én tudom, hogy te "általában véve" mit akarsz, miről akarsz írni. De itt konkrétan 97 pontos nyulakról volt szó, amit Renáta épp most készül megvásárolni, és én meg is kérdeztem, hogy

Idézet:
Mit kell nézni egy nyúl viselkedésében, hogyan kell őt "tesztelni", milyen hatásoknak kell kitenni, ahol meg kell felelnie? Mik azok a viselkedési formák, amik alapján dönthetünk a továbbtenyésztéséről?



Általában véve szeretek az adott példánál maradni, és most komolyan érdekelne a véleményed ebben a nyúl kérdésben.

Azt hiszem, én el tudom fogadni azt, hogy bizonyos állatfajtákat már "modern módszerekkel", modern szabályok alapján tenyésztünk. (pl bizonyos "haszonállatok"). Míg vannak, amiket az eredeti, ősi állapotukhoz közelítve kell tenyészteni, minél inkább, és minden szempontot figyelembe véve (ezek közt is vannak haszonállatok és vannak társállatok is).
Példának hoztam fel az írásban a King galambokat és velük szemben a versenypostákat. Míg az egyik galambfajt küllem alapján mérnek fel, addig a másiknak a versenyeredményei számítanak, amiből adódik automatikusan, hogy a megfelelő küllem nyilván a legjobb teljesítményű példányoknál van meg. Legalábbis elvileg.
Az emberi tényezőt nem lehet kikerülni, mármint azt, hogy mindent "meg és fel akarunk mérni", Mindent szabályok közé akarunk szorítani, és mindent írásba akarunk fektetni. Lehet, hogy hosszú távon ez beszűkíti a lehetőségeket, és később bizonyos színvonal elérése után hanyatlásba fordítjuk az állományt. De azt hiszem, mindig lesznek olyanok, akik megpróbálnak ezen javítani a más szemszögből való megközelítéssel.


Egyébként még annyit, hogy nem vettem kötözködésnek amit írtál, hiszen tulajdonképpen semmi közöm nincs ehhez a témához (magyarul: nem tőlem veszi Renáta a 97 pontos nyulakat ) .

[válaszok erre: #147] [előzmény: (145) nivekogre, 2013-07-19 13:43:21]
 145. nivekogre  |   Válasz erre2013-07-19 13:43:21 [18.] 
Írtam volt, nem kötözködésnek szántam. Nyilván tisztában vagyok a pontozásos elbírálási rendszer, a különböző állattenyésztésben alkalmazott "indexek", növénytermesztésben akár UPOV számok lényegével. Csak pont innen közelítve a dolgokat, mint már korábban Dzsafarnak írtam másutt, úgy érzem fordítva ülünk a lovon. Történetesen akár a küllem pontozásánál maradva, nyilván az adott fajtákhoz köthető elvárások, feltételeznek egy ahhoz köthető formát, külcsínt ami akár számszakilag leírható. De attól még, és napjainkban efelé haladunk csak, hogy ennek a számszerűsíthető formának akár megfelel egyedünk, biztos hogy a neki szánt feladatnak, elvárásoknak is?
Renáta esetében azért lovagolok ezen a témán, mert ezekben a kérdésekben pont az "aborigen" értékekhez még közel álló mondjuk türkmén alabaj esetében érzek egyfajta ellentétet a modern, kultúrtenyésztett, így az emberi hatásoknak sokkal inkább kitett, ha úgy tetszik "számszerűsíthetőbb, mérhetőbb" fajták között. S ezzel nem árt tisztába lenni, ha jóhiszeműen azt gondolva, hogy pusztán indexeknek megfelelve megőrizhetőek értékek. Mert bizony vannak olyan értékek, ami mint korábban írtam tán fel sem tűnnek nekünk (de medvéknek, "mélységeknek" esetleg igen) , mert mások a körülményeink, s esetlegesen az eredeti élettérben sem történik erre az ember által tudatos szelekció s így nyilván objektíven nem is számszerűsíthetőek, mérhetőek, megítélhetőek.
[válaszok erre: #146 #148] [előzmény: (144) Balogh Tibi, 2013-07-19 08:27:22]
 144. Balogh Tibi  |   Válasz erre2013-07-19 08:27:22 [19.] 
Ebbe felesleges belekötni. Tudod jól, hogy az ilyen állatokat pontozással osztályozzák. Pl én nem látok különbséget egy 93 és egy 97 pontos King galamb között, de a nagybátyám, vagy néhány haverom pontosan tudja, hogy melyik miért kapott annyit amennyit. Pontosan le vannak írva a szabályok, és az alapján kapják a pontokat. Ugyanez van adott esetben a Renáta által vásárolt nyulaknál is.
Oké, hogy ez csak egyféle szemszögből (küllem alapján) méri fel az adott egyedet, de kérdem én. Mit kell nézni egy nyúl viselkedésében, hogyan kell őt "tesztelni", milyen hatásoknak kell kitenni, ahol meg kell felelnie? Mik azok a viselkedési formák, amik alapján dönthetünk a továbbtenyésztéséről?
Egy az állatok tenyésztésében (főleg a "rokontenyésztésekben" és aztán a megfelelő szelektálásban) eléggé jártas barátom szerint, amikor egy állatról emberek döntik el, hogy az alkalmas e vagy sem arra, amire "kitalálták", akkor az már sohasem lehet reális döntés. Ezért hagyott fel pl a "hivatalos" kutyázással (nem tudta minden esetben elfogadni a bírók döntését). Régebben postagalambokkal, aztán majd később harci kakasokkal viszont rendkívül eredményes volt. Az ő véleménye szerint azért: "Mert itt nincs beledumálás, nincsenek emberi tényezők, itt a legjobb fog győzni!". Na persze ma már a versenypoztázásnak és a harci kakasozásnak is számos apró, a győzelmet elősegíthető trükkje van. Pl ha csak a ma már számtalan elterjedt speciális vitaminokat, táplálék kiegészítőket nézzük, vagy postagalamboknál ahogy az orrlukaikat tisztítják ki speciális anyagokkal, stb...
[válaszok erre: #145] [előzmény: (139) nivekogre, 2013-07-18 09:00:26]
 143. nivekogre  |   Válasz erre2013-07-19 08:26:24 [20.] 
Megint azt gondolod veled kötözködöm. Nem így van. Egyszerűen mindig jó "témákat" szolgáltatsz nekem. Véletlenül sem akarom rád erőltetni a gondolkodásmenetemet félre ne érts, pusztán arra kívánok rávilágítani, hogy számtalan olyan nem mérhető, pontosan nem leírható tulajdonsága lehet egy fajtának akár ami nem számszerűsíthető, nem "standardizálható", mégis közvetve, közvetlenül akár befolyásolhatja értékmérőit. Még inkább így van ez az "autentikus" állattenyésztés, a természetes szelekciónak fokozottan kitett fajták esetében, ahol esetleg az azon körülmények közötti életben maradást, tovább szaporodást elősegítő tulajdonságok akár magukban az ezekkel az állatokkal közvetlen kapcsolatban élő emberekben sem tudatosulnak feltétlenül.
De talán frappánsabban ezt más, mint Putnaszeme még nem fogalmazta meg, mikor leírta, hogy az kutyáik bírái nagyragadozók, akik előtt semmi hiba rejtve nem marad.
[előzmény: (142) BAGTYIJAR, 2013-07-18 22:20:28]
 142. BAGTYIJAR  |   Válasz erre2013-07-18 22:20:28 [21.] 
jó, akkor ne legyen 97 pontos - legyen akkor extra minőségű vagy így sem jó?
[válaszok erre: #143] [előzmény: (141) nivekogre, 2013-07-18 16:41:52]
 141. nivekogre  |   Válasz erre2013-07-18 16:41:52 [22.] 
Tudod, nem véletlenül írtam. A halálom a "fehér ember" mindent számszerűsítő hozzáállása. Mikor te magad is csak egy kód van, nem "ember". Mikor számszakilag leírható pontosan egy fajta. De hány és hány olyan érték van ami nem mérhető, nem számszerűsíthető? Ez a gondom nekem részben ezzel az aborigen-nem aborigen, dologgal is itthon. Mennyi olyan dolog van ami, az eltérő tényezők miatt csak fel sem merülhet bennünk, nem hogy mérni tudnánk.
[válaszok erre: #142] [előzmény: (140) BAGTYIJAR, 2013-07-18 10:20:58]
 140. BAGTYIJAR  |   Válasz erre2013-07-18 10:20:58 [23.] 
Idézet:
Éppen melyik mérce alapján?



oda írtam, hogy 97 pontos nyulak
[válaszok erre: #141] [előzmény: (139) nivekogre, 2013-07-18 09:00:26]
 139. nivekogre  |   Válasz erre2013-07-18 09:00:26 [24.] 
Éppen melyik mérce alapján?
[válaszok erre: #140 #144] [előzmény: (138) BAGTYIJAR, 2013-07-17 23:18:26]
 138. BAGTYIJAR  |   Válasz erre2013-07-17 23:18:26 [25.] 
lassan 2 évesek a felnőt nyulaim, 1 hét múlva megérkeznek korom fekete óriások - a legjobb minőségűek 2012-2013-ba 97 pontosok
[válaszok erre: #139] [előzmény: (136) BAGTYIJAR, 2013-07-17 09:56:35]
 Családi fotók (üzenet: 162, Pásztorkutyák Ázsia szívéből)
 
    / 7 
Lista: 
Kép:
Smile:
  

Új hozzászólás írása
  Név :   Jelszó :
  Mail :
  Üzenet:

 Betűszín:  Háttérszín:
 Árnyék:      Parázslás:
BBcode On/Off.    Betűméret:
Url/Kép autokonverzió On/Off.
Aláírás beszúrása
  Kép feltöltés: [Feltöltési max. file méret (byte): 20000]
    Írja be ide a képen látható biztonsági kódot:
Smiley kódok teljes listája
Az oldal 0.010341882705688 másodperc alatt generálódott.

  Cégadatok  |   Felhasználási feltételek  |   Adatvédelem  |   Általános Fórum Szabályzat  |   Médiaajánlat  |   Segítség Partner oldalak
  Netboard Bt. © 2001-2013. E-mail