Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
31092.  Elküldve: 2010-06-21 21:20:12, Társalgó
|
[7251.] |
Jól megfogalmaztad. A két tesztnek a célja ugyanaz, csak az egyik pozitív kisugárzású, még akkor is, ha nem sikerül 100%, viszont ami jól megy azt erősítik a kutyában, a másiknak negatív kisugárzása van, a kutyában a hibát keresi.
Mind a kettő jó, de hosszútávon bevezetni, mindenkivel elfogadtatni azt gondolom, csak az egyiket lehet.
A másik hibája pont az amit leírtál, h képtelenség normális ütemben , jól szervezet formában minél több kutyát megnézni.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #31093 #31094 #31122] |
[előzmény: (31089) partizer, 2010-06-21 21:04:30] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
Gáborkoma
Tagság: 2009-08-02 15:43:55
Tagszám: #76582
Hozzászólások: 1809
|
31091. Elküldve: 2010-06-21 21:17:55, Társalgó
|
[7252.] |
Köszönöm válaszod! 
www.szaboreti.hu
|
| | |
[előzmény: (31089) partizer, 2010-06-21 21:04:30] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
31090. Elküldve: 2010-06-21 21:16:27, Társalgó
|
[7253.] |
vagyis a jelenleg létező, szakemberek által kidolgozott teszteket ellenzed, és egy, nem megvalósítható, minden realitást nélkülöző elgondolás lenne csak jó neked.
Azaz a már megvalósított teszteket nem támogatod, hanem egy olyanra várnál, ami talán soha nem fog eljönni? Mégis amit leírtál azt hogyan képzeled, ki csinálná meg?
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #31111] |
[előzmény: (31084) cackab, 2010-06-21 19:35:19] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
partizer
Tagság: 2008-10-13 17:43:01
Tagszám: #64468
Hozzászólások: 680
|
31089. Elküldve: 2010-06-21 21:04:30, Társalgó
|
[7254.] |
Nem voltak nálunk. Most jöttek volna szombaton,de nem sikerült összehozni. Andrásék nem arra kíváncsiak,hogy mennyire képes a kutya megtépni a bundát,ők a kutya viselkedését figyelik. Kutya reakciói egy behatolóval szemben,bátorság és a jó helyzetfelismerés a lényeg. Tény,hogy rosszul lett a teszt a köztudatba bevésve. Kuvasz és a Maglor-féle tesztnek a célja ugyan az. Más elemeket tartalmaz,de a végeredmény hasonló. Legfőbb különbség,hogy a Kuvasz teszten felépítik a kutyát, megpróbálják előhozni belőle amit lehet, Maglor-teszten pedig azt vizsgálják,hogy mi jön azonnal,felépítés nélkül elő a kutyából. Hozzáteszem Vasadon ez nem sikerült,mivel a kutyák látták egymást,hergelték egymás munkái. Sokan azt mondják,hogy a komondornak a saját területén kell igazán dolgoznia. Nekik a háznál történő tesztelés a mérvadó. Viszont, óvatosan kell a tesztet csinálni,mert nagyon kemény és ha rosszul csinálják nem életszerű és valóban árthat a kutyának. Főleg a fiatal, még nem teljesen az erejére ébredő kutyákat bizonytalaníthatja el. Én annyira nem tartok a teszttől, felnőtt kutyáim ismerik a bundát és meg is fogják harapni. Fiatal kutyáimra vagyok kíváncsi. Nekik új lesz,de remélem a vezérkutyáktól tanulni fognak és majd ők is megállják a helyüket mikor kell. De máris eljutottunk oda,hogy a kutya tanult,tehát az András szerint nem az ösztönös viselkedés jön elő belőle. Itt én sem értem az Andrást szerintem mikor a kiskutya megszületik,rögtön tanulni kezd. Ha azt látja a vezérkutyáktól,hogy az a megoldás ha futunk és nem harcolunk ő is futni fog,ha kemények a vezérek ő is megpróbál majd az lenni. Fontos,ha tehetjük és falkában tartjuk a kutyákat olyan vezéreket hagyjunk,akiktől a kutyáink alapvetően a jót tanulják el. Gazda felelőssége az,hogy mikor közöttük van ő legyen a vezér és tőle is a jót tanulják el a kutyák. Engem jobban izgat,hogy a teszteken jól szereplő kutyák utódai vajon milyen arányban fognak jól teljesíteni? Örökölt vagy a tanult tulajdonságok fognak jobban érvényesülni a kutya életében?
www.kulcsikomisz.hu
|
| | | [válaszok erre: #31091 #31092 #31121] |
[előzmény: (31088) Gáborkoma, 2010-06-21 19:49:55] |
|
Törzstag 
|
|
Gáborkoma
Tagság: 2009-08-02 15:43:55
Tagszám: #76582
Hozzászólások: 1809
|
31088. Elküldve: 2010-06-21 19:49:55, Társalgó
|
[7255.] |
Akkor barátom én egyszerű ember vagyok és az is maradok  , de akkor sem értek veled egyet ebben A Partizernél voltak már?Kíváncsi lennék Ő , hogy látja?!
www.szaboreti.hu
|
| | | [válaszok erre: #31089] |
[előzmény: (31073) Baliházi, 2010-06-21 15:46:22] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
31087. Elküldve: 2010-06-21 19:47:14, Társalgó
|
[7256.] |
Egyszer rendeztek valahol (sajnos nem emlékszem hol) egy ősmagyar ételek fesztiválját. Még a tévé is mutatta. Érdekes volt, mert például nem volt bennük paprika, nem volt cukor és nem volt bors sem.
A magyar ízvilágra sokminden hatott az évszázadok alatt. Így a török uralom is, vagy a habsburg konyha.
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #31108] |
[előzmény: (31074) karchasz, 2010-06-21 17:38:21] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
31086. Elküldve: 2010-06-21 19:44:52, Társalgó
|
[7257.] |
Rasztari
|
| | |
[előzmény: (31072) Nyertes, 2010-06-21 15:38:53] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
31085. Elküldve: 2010-06-21 19:42:42, Társalgó
|
[7258.] |
Még valami. Jó ideje benne vagyok, lassan napi szinten. Látom a kutyákon a különbséget, és látom azt, hogy nem lehet az én szemléletemmel tenyészteni, ha nem jó akkor szelektálni kell. Nem lehet belőle érzelmi kérdést csinálni. Ugyan ez vonatkozik a fedeztetésre is. Agyalni kell rajta rengeteget, de azután el kell fogadni az eredményt. Ami azt jelenti vagy bejön a számítás vagy nem.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | |
[előzmény: (31084) cackab, 2010-06-21 19:35:19] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
31084. Elküldve: 2010-06-21 19:35:19, Társalgó
|
[7259.] |
Nem! Még mindig nem érted. Nem ellenzem. hanem egy jót szeretnék, és olyat, ami fiatal korban szűr. Elkülönítve a szerzett rendellenességet az örökletestől. Ehhez viszont komoly szakemberek kellenek, orvosok stb, aki ezt kidolgozzák, és nem csak egy fajtára, mindnek ez kellene. Semmilyen szűrést nem ellenzek. Több kéne. De sajnos nem lesz a tenyésztőknek rá pénzük. Aki megvesz házörzésre egy kutyát, DP re sem szűreti meg. Minek? akkor szűretem meg a kutyámam ebtartóként, ha beteg és diagnosztizálni kell. De sokan még akkor sem. mert hiába szűretném, és derülne ki, hogy DP-s tudok ellene tenni? Valljujk be nem sokat. Viszont vannak kinn házörzőként genetikeilag jó kutyák, de mivel nincsenek szűrve rizikós bevonni őket. Egy magyar fajtánál, ami állítólag állami támogatásban is részesül, ezt azért meg kellene oldani!
|
| | | [válaszok erre: #31085 #31090] |
[előzmény: (31082) Baliházi, 2010-06-21 18:41:36] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Nyertes
Tagság: 2002-12-17 00:00:00
Tagszám: #634
Hozzászólások: 2137
|
31083. Elküldve: 2010-06-21 18:47:02, Társalgó
|
[7260.] |
Szerintem nincs olyan nagy tömeg.
Valószínű ez azért is van, mert van belépődíj.
Parkolót lehet találni, de valószínű, hogy 2-3 percre gyalog a rendezvénytől.
A múzeum parkban lesz, a Profi parkolójában meg lehet állni.
|
| | |
[előzmény: (31075) karchasz, 2010-06-21 17:42:55] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
31082. Elküldve: 2010-06-21 18:41:36, Társalgó
|
[7261.] |
nem Kati, nem ezen vesztünk össze, hanem azon, h Te zsigerből mindenfajta idegrendszeri tesztet ellenzel!
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #31084] |
[előzmény: (31078) cackab, 2010-06-21 18:26:59] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
31081. Elküldve: 2010-06-21 18:34:11, Társalgó
|
[7262.] |
Megközelítési módok.
...................I a kutya hibái
..........................<---------------o
...........................háznál végezett fr. Bundás teszt
0%I - - - - - - - 50% - - - - - - - I 100%
o------------------>
a kutya pozitívumai
(kuvasz teszt)
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | |
[előzmény: (31077) Baliházi, 2010-06-21 18:08:34] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
31080. Elküldve: 2010-06-21 18:33:20, Társalgó
|
[7263.] |
Na igen Lali, de egyes történészek szerint nem honfoglaltunk csak visszajöttünk, és előtte Amerikában is voltunk. Ki tudja mit szárítottak az ősök a nyereg alatt a húson kívűl.  De az instant levespor kétségtelenül magyar találmány, csak akkoriban még nem volt szbadalmi hivatal. 
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | |
[előzmény: (31074) karchasz, 2010-06-21 17:38:21] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
31079. Elküldve: 2010-06-21 18:30:48, Társalgó
|
[7264.] |
Meg a pénztelenség, és az, hogy az embereknek nem igényük az, hogy a kutya TK- es legyen. Ezt meg a tenyésztők szúrták el, amikor TK- val a duplájáért adták és adják mint anélkül. A logikáját soha nem értettem, de pl egy bischon tenyésztő azt mondta, ha TK- val ad el kutyát, akkor az neki konkurencia, ezért drágább úgy. 
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | |
[előzmény: (31077) Baliházi, 2010-06-21 18:08:34] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
31078. Elküldve: 2010-06-21 18:26:59, Társalgó
|
[7265.] |
Melyikbe? A kiállítósdiba, vagy a harapósba? Igen! eleinte Te is enyit vettél le belőle, hogy harap, vagy nem harap- akkor mentél az idegeimre, és vesztünk össze minduntalan. Amit leírtáé most az álja a helyét. Jó idegrendszerű kutya valóban az elvárt feladatnak megfelelő viselkedést fogja hozni. Ott van rá példának Csege. Nem kell nagyon méricskélni. Mióta az erdő közepén és nem a városban él, be nem enged a családtagokon kívűl senkit. De a gazdái többet tudnak róla mondani. Lényeg, hogy a elégedettek vele, és maximálisan bíznak benne. Most szerintetek csak akkor jöhet majd szóba mint fedezőkan, ha ezt egy teszttel be is bizonyítja? Szerencsére ő egyéb szempontokból is jó, és valószínüleg kiállításra sem fogják vinni, de attól sem lesz kevesebb, max kevésbé ismert. Ha jól örökít akkor viszont semmit nem fog levonni a tenyészértékéből.
A kiállítások sajnos most tényleg nem azt adják amit az ember vár tőlük. Nem nagyon van rangja egy egy címnek, és 3 szor meggondolja az ember, hogy menjne- e vagy ne. Igaz, hogy a hangulatát mindig imádtam, de mindig azt mondtam, ez nekünk jó de a kutyának nem. Panka pl utálja. Igaz neki konkrét elképzelései vannak a jövőjét iletően. Szerelő lesz, már gyűjti a garázsból a szerszámokat.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #31082] |
[előzmény: (31073) Baliházi, 2010-06-21 15:46:22] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
31077. Elküldve: 2010-06-21 18:08:34, Társalgó
|
[7266.] |
Igen csak ez időbe kerül, nem is mindenki jön rá, és közben az idő múlásával egyben óriási kárt is okoz.
Gondolj csak a tavaly regisztrált 306 kutyára, ami igen kevés. Talán nem véletlen, h egyre csökken ezen kutyák száma, nyilván a kereslet csökkenésével hozható összefüggésbe.
Erre még rátesz egy lapáttal, a negatív kisugárzású teszt is.
Miközben a többi fajtában erős pr munka folyik, kihegyezve sok esetben a viselkedésre.
Ami nem kevésbbé megtévesztő.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #31079 #31081] |
[előzmény: (31076) karchasz, 2010-06-21 17:48:29] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
karchasz
Tagság: 2008-01-16 18:36:20
Tagszám: #54459
Hozzászólások: 2504
|
31076. Elküldve: 2010-06-21 17:48:29, Társalgó
|
[7267.] |
A harap-nem harap hibába én is beleestem:), de szerintem elsőre mindenkinél ez jön át. Aztán ha veszi a fáradságot, és utánakérdez, nézegeti a videókat, akkor szerintem rájön az ember hogy nem kifejezetten erre megy ki a játék.
"Ezeket a kutyákat a körülmények hozták létre, és nem az emberek. Ahhoz, hogy ilyen kutyákat tudj produkálni, ahhoz a körülményeket is biztosítani kell. A tenyésztés önfeláldozó tevékenység, egy misszió, és nem üzlet."
|
| | | [válaszok erre: #31077] |
[előzmény: (31073) Baliházi, 2010-06-21 15:46:22] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
karchasz
Tagság: 2008-01-16 18:36:20
Tagszám: #54459
Hozzászólások: 2504
|
31075. Elküldve: 2010-06-21 17:42:55, Társalgó
|
[7268.] |
Mekkora tömeg van egy ilyen fesztiválon? Találunk parkolót, vagy már a 4-esen le kell tennünk az autót? Pontosan hol lesz? Szombati napom most még üresnek látszik, már tervezem egy ideje hogy egyszer el kéne menni, és most talán agyforraló hőség se lesz.
"Ezeket a kutyákat a körülmények hozták létre, és nem az emberek. Ahhoz, hogy ilyen kutyákat tudj produkálni, ahhoz a körülményeket is biztosítani kell. A tenyésztés önfeláldozó tevékenység, egy misszió, és nem üzlet."
|
| | | [válaszok erre: #31083] |
[előzmény: (31072) Nyertes, 2010-06-21 15:38:53] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
karchasz
Tagság: 2008-01-16 18:36:20
Tagszám: #54459
Hozzászólások: 2504
|
31074. Elküldve: 2010-06-21 17:38:21, Társalgó
|
[7269.] |
Honfoglalás (elvileg) 896 amerika fölfedezése 1492, csak a paprika miatt.
"Ezeket a kutyákat a körülmények hozták létre, és nem az emberek. Ahhoz, hogy ilyen kutyákat tudj produkálni, ahhoz a körülményeket is biztosítani kell. A tenyésztés önfeláldozó tevékenység, egy misszió, és nem üzlet."
|
| | | [válaszok erre: #31080 #31087] |
[előzmény: (31068) Duci, 2010-06-21 13:29:27] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
31073. Elküldve: 2010-06-21 15:46:22, Társalgó
|
[7270.] |
na látod ez a legnagyobb hibája a tesztnek, h leegyszerűsíti az egyszerű emberek szemében a dolgot, a harap/nem harap kérdésre.
Nem pedig arra helyezi a hangsúlyt, h megfelelő idegzetű-e a kutya?
Mert egy megfelelő idegzetű kutya, egy városi környezetben lehet teljesen barátságos, míg egy tanyasi környezetben harapos, föggően attől, mit várnak tőle, hogyan nevelik.
De ha csak azt nézik, h megharapja-e a bundát, az nem jó, alapvetően nem megfelelő, elégtelen információt közvetít!
vasadon se csak ezt nézték, csak ott az volt a baj, h már eleve erre lett kihegyezve a dolog.
Így mindenki ezt várta el a kutyától.
Másra nem is nagyon figyelt senki.
Nagyon káros!!!legalább annyira, mint a szépségkiállításosdi!
megjegyzem, eleinte én is ebbe a hibába estem.......
Onnantól, h részt vettem több hasonló teszten, kezdtem más véleményt kialakítani.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
[Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2010-06-21 15:55:12]
|
| | | [válaszok erre: #31076 #31078 #31088 #31120] |
[előzmény: (31070) Gáborkoma, 2010-06-21 13:49:24] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Nyertes
Tagság: 2002-12-17 00:00:00
Tagszám: #634
Hozzászólások: 2137
|
31072. Elküldve: 2010-06-21 15:38:53, Társalgó
|
[7271.] |
Javíts ki ha tévedek, de tudtommal a paprika amerikából jött, tehát honfoglaló őseink biztos nem ismerték.
Mintahogy a magyar ételnek titulált lecsó is török eredetű.
Érdekes ez az elnevezés, mert mára legalábis itt mifelénk kiment a köztudatból. Maradt a birka.
Érdekesség a karcagi birkafőző fesztiválról, hogy tavaly az egyik főző kitalálta, nem birkát főz hanem juhot, úgyis mondta mindenkinek ez juhpörkölt.
El is adta pár perc alatt, tolongtak érte, mert ez nem birka hanem juh. 
|
| | | [válaszok erre: #31075 #31086] |
[előzmény: (31068) Duci, 2010-06-21 13:29:27] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
31071. Elküldve: 2010-06-21 15:14:13, Társalgó
|
[7272.] |
Akkor most rátértek a disznó pőrkölt és a sertés borda kérdésére?
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | |
[előzmény: (31068) Duci, 2010-06-21 13:29:27] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Gáborkoma
Tagság: 2009-08-02 15:43:55
Tagszám: #76582
Hozzászólások: 1809
|
31070. Elküldve: 2010-06-21 13:49:24, Társalgó
|
[7273.] |
Elveszünk a részletekben.Hasonlat ide hasonlat oda a lényeg a lényeg , ha beballag a faszi a területére megharapja -e vagy nem?.Aztán tökmindegy hogy tangában megy be vagy kozáknak öltözve barna haja van vagy fekete.Én így gondolom.Aztán lehet rossznapja a kutyának , lehet jó napja qrvára nem számít.
www.szaboreti.hu
|
| | | [válaszok erre: #31073] |
[előzmény: (31067) karchasz, 2010-06-21 13:29:02] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
31069. Elküldve: 2010-06-21 13:39:28, Társalgó
|
[7274.] |
Érdekesség, hogy Finnországban van egy nemzeti ételük, ami ugyanúgy készítik, ugyanolyan alapanyagokból, mint a magyar pörkölt. Két különbség van. Az egyik az, hogy ez a finn nemzeti ételt 3 féle húsból főzik. A másik az, hogy abban nincsen paprika.
Van egy másik magyarhoz hasonló ételük is. Olyan, mint a véres hurka. Csak ott úgy hívják Musta Makkara....ami annyit jelent, hogy fekete kolbász.
Rasztari
|
| | |
[előzmény: (31068) Duci, 2010-06-21 13:29:27] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
31068. Elküldve: 2010-06-21 13:29:27, Társalgó
|
[7275.] |
Kibogoztuk!
Sajnos van némi kavarodás az elnevezésben a juh és a birka között. Eltérő fogalomtárat használ a magyar konyha, mint az állattartás, állattenyésztés.
Ez azért lehet, mert a birka jövevény szavunk.
Először a német honból érzeő birkásokat hívták így a magyar juhászok.
Aztán vette át ezt a gasztronómia azzal, hogy az értéktelenebb húst birkának titulálta az értékesebb juh hússal szemben.
Igen, függetlenül attól, hogy az értéktelenebb, kiöregedett Rackából is birka pörkölt készül, szemben a vendéglátó szakmában értékesebb sült juh húsával.
Az sem véletlen, hogy Erdélyben szinte csak a juh elnevezést ismerik, mert odáig a térhódító birkások már nemigen jutottak el.
Az hogy ott inkább sütik, mint pörköltet csináljanak belőle két dolog miatt lehetséges. Honfoglaló őseinknél nem tudom volt-e már bogrács. Ha volt is, akkor ismerték-e az őrölt fűszer paprikát.
Másrészt a fűszer paprika őrlemény elterjedési területe alapvetően az Alföld (Szeged, Kalocsa stb).
A szervezőknek és a közreműködőknek gratuláltam. Tényleg több ilyen alkalom kéne. Itt a Dél-alföldön van már Kakas Fesztivál, Tarhonya Fesztivál, Spárga Fesztivál, amikor ezekről a magyar vonatkozású hagyományokról beszélgetnek.
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #31069 #31071 #31072 #31074 #31210] |
[előzmény: (31064) Nyertes, 2010-06-21 13:09:14] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
|
