partizer
Tagság: 2008-10-13 17:43:01
Tagszám: #64468
Hozzászólások: 680
|
29140.  Elküldve: 2010-04-09 08:18:30, Társalgó
|
[9201.] |
"Egyesek szerint a komondor mellett be lehet menni a portára, de kijönni nem." Ez jó nagy baromság akárki is mondta! Bejöni bejöhet a betörő,gyilkos teszi amit tenni akar és miután legyilkolt mindenkit nem tud kimenni. Ezzel csak a rendőrök dolgát könnyítené meg. Az a jó kutya,legyen az bármilyen fajtájú aki nem engedi be a területre az idegent!
www.kulcsikomisz.hu
|
| | | [válaszok erre: #29162 #29240] |
[előzmény: (29137) cackab, 2010-04-09 07:46:57] |
|
Törzstag 
|
|
karchasz
Tagság: 2008-01-16 18:36:20
Tagszám: #54459
Hozzászólások: 2504
|
29139. Elküldve: 2010-04-09 07:59:50, Társalgó
|
[9202.] |
állandóan csörög a telefonja, azt hiszi a honlap nem fontos:)
"Ezeket a kutyákat a körülmények hozták létre, és nem az emberek. Ahhoz, hogy ilyen kutyákat tudj produkálni, ahhoz a körülményeket is biztosítani kell. A tenyésztés önfeláldozó tevékenység, egy misszió, és nem üzlet."
|
| | | [válaszok erre: #29142 #29161] |
[előzmény: (29136) cackab, 2010-04-09 07:45:31] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
karchasz
Tagság: 2008-01-16 18:36:20
Tagszám: #54459
Hozzászólások: 2504
|
29138. Elküldve: 2010-04-09 07:57:07, Társalgó
|
[9203.] |
Szerintem itt ez a lényeg: fölismerték hogy nem jó az hogy valaki mászkál a területükön és próbálták a behatolót ebben megakadályozni, tehát az ösztön-vagy nevezzük bárminek, ott van bennük, igaz a legtöbb kutyában már jó mélyen van, de ez érthető, hisz a többségük generációk óta nincs munkára kényszerítve, sőt a legtöbb ismert jószág kiállításokon van fogdosva-tapogatva...
"La(l)ikusként" azt gondolom, azok az egyedek amelyekben megvan az ösztön többé-kevésbé rendben vannak, valószínű hogy ha visszakerülnének eredeti munkájukhoz-életkörülményeikhez 1-2 generáció után ugyanolyan jól dolgoznának, mint tették azt évszázadokon keresztül. Tették mert nem volt más lehetőségük. Persze van egy nagyon szűk réteg, amelyben valamilyen oknál fogva élőbb ez az ösztön, ezeket nagyon meg kellene becsülni, ahogy a Tóni mondja eredményeiket publikálni kellene. Azt a réteget viszont akikben a szikrája sincs meg, fokozatosan ki kellene vonni a tenyésztésből. Gond az, hogy még az arányokat se nagyon tudjuk, mertt megy a nagy titkolódzás, leégéstől való félelem.
"Ezeket a kutyákat a körülmények hozták létre, és nem az emberek. Ahhoz, hogy ilyen kutyákat tudj produkálni, ahhoz a körülményeket is biztosítani kell. A tenyésztés önfeláldozó tevékenység, egy misszió, és nem üzlet."
|
| | |
[előzmény: (29130) toportyán, 2010-04-09 06:49:03] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
29137. Elküldve: 2010-04-09 07:46:57, Társalgó
|
[9204.] |
Nem lehet, hoigy az az icipici plusz a komondor ezen tulajdonságai miatt nem voltak meg? " A betolakodókat szembe támadja le, és nem a megsemmisítés, hanem a hatástalanítás a célja. Amíg a gazda meg nem érkezik, addig a rosszindulatú idegen nem moccanhat. Egyesek szerint a komondor mellett be lehet menni a portára, de kijönni nem."
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #29140 #29141] |
[előzmény: (29130) toportyán, 2010-04-09 06:49:03] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
29136. Elküldve: 2010-04-09 07:45:31, Társalgó
|
[9205.] |
Mikor frissített a Tóni utoljára honlapot? 
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #29139] |
[előzmény: (29135) karchasz, 2010-04-09 07:36:57] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
karchasz
Tagság: 2008-01-16 18:36:20
Tagszám: #54459
Hozzászólások: 2504
|
29135. Elküldve: 2010-04-09 07:36:57, Társalgó
|
[9206.] |
Mondjuk jó példával elöl járhatnál (még egyszer) ha már beengedted a fiúkat az udvarodba, és történetesen volt egy jól szereplő, talán a durvább teszten eddig a legjobban szereplő kutyád, miért nincs fönn a videója a honlapodon?!
"Ezeket a kutyákat a körülmények hozták létre, és nem az emberek. Ahhoz, hogy ilyen kutyákat tudj produkálni, ahhoz a körülményeket is biztosítani kell. A tenyésztés önfeláldozó tevékenység, egy misszió, és nem üzlet."
|
| | | [válaszok erre: #29136] |
[előzmény: (29126) M.K.U. Tóni, 2010-04-08 22:27:20] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
29134. Elküldve: 2010-04-09 07:34:49, Társalgó
|
[9207.] |
ez jó. Elképzelem ahogy dönti az akadályt. Bár tudjuk, hogy amelyik gyakorolja otthon a kerítés átugrását, annak nincs akadály. 
Nem gondolod, hogy azért könyebb teljesíteni a kuvaszos tesztet, mert a két fajta közelebb áll egymáshoz, és a kuvaszosok azért ismerik a saját fajtájukat? Valamint egy elég jól felépített teszt. Abban körvonalazódik, hogy mit akarok mérni és mivel, valamint az értékelési szempontok is jól kidolgozottak.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #29148] |
[előzmény: (29132) partizer, 2010-04-09 07:18:08] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
29133. Elküldve: 2010-04-09 07:26:30, Társalgó
|
[9208.] |
 Az ötlet jó!. De első körben tisztázni kell a fogalmakat, és hogy melyik mit takar. Mert mást jelent az ösztönpróba, és más egy idegrendszeri tesz. Persze nem jelenti azt, hogy egy mérési sorozatban nem lehet elvégezni mind a kettőt, csak tudni kell, hogy egy egy eleme mit mér.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | |
[előzmény: (29131) partizer, 2010-04-09 07:02:46] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
partizer
Tagság: 2008-10-13 17:43:01
Tagszám: #64468
Hozzászólások: 680
|
29132. Elküldve: 2010-04-09 07:18:08, Társalgó
|
[9209.] |
Mi a kutyáinkkal voltunk kuvasz teszten! Azért túl van ám misztifikálva " komondor más kutya"! Ha a komondor meg akarja védeni a területét,gazdáját vagy éppen saját magát, pont ugyanazok az "eszközök" állnak rendelkezésére mint a kuvasznak! Ezen a teszten 4 komondor volt. Munkában lényeges különbséget nem tapasztaltunk. Annyi pozitív értékelést adnék,hogy hamarabb vissza állt nyugalmi idegállapotba a komondor mint a kuvasz. Apportírozni egyik sem volt hajlandó én ezt is pozitívan értékelem,mert nem erős a zsákmány ösztön. Akadályt is inkább lerombolták mint átugrották volna Ezenkívül pont úgy viselkedtek mint a kuvaszok. Még akár,mi is használhatjuk a kuvasz tesztet az aport és az akadály ugrást kihagyva. Az is tény,hogy sokkal egyszerűbb ezen a teszten a kutyának megfelelni mint a "Maglor teszten".
www.kulcsikomisz.hu
|
| | | [válaszok erre: #29134] |
[előzmény: (29129) toportyán, 2010-04-09 06:38:43] |
|
| Törzstag
|
|
partizer
Tagság: 2008-10-13 17:43:01
Tagszám: #64468
Hozzászólások: 680
|
29131. Elküldve: 2010-04-09 07:02:46, Társalgó
|
[9210.] |
Szia!
Nem most kell kötelezővé tenni ebben tökéletesen igazad van! Még nincsenek meg a tapasztalatok,senki (legalább is remélem )nem akarja a másik kutyáit lejáratni. HKK ösztönözni tudja a részvételre a tenyésztőit. Számtalan formában lehetséges ez. Lehet az csak annyi,hogy a honlapjukon tesztelt,DP szűrt szülők kölykeit ajánlja. Azokat a tenyészeteket akik tesztelik a kutyáikat bemutatja a honlapján....stb. Első lépést meg kell tenni: rendezni kell ösztönpróbákat!
www.kulcsikomisz.hu
|
| | | [válaszok erre: #29133] |
[előzmény: (29126) M.K.U. Tóni, 2010-04-08 22:27:20] |
|
| Törzstag
|
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
29130. Elküldve: 2010-04-09 06:49:03, Társalgó
|
[9211.] |
Szia,
emlékszem Nagy Zsolt kutyáit is mennyire fikázták anno itt is és máshol is, pedig annyira nem voltak rosszak, felismerték a szituációt, frusztrálta őket, hogy valaki behatol a területükre, megpróbálták megoldani a szituációt a maguk módján ( a segéd mögé akartak kerülni és onnan belecsípni). Ebből én annyit szűrtem le, hogy az ösztönök megvoltak, csak az a plusz nem, ami ahhoz kell, hogy odaálljon a segéd elé a kutya szemtől szemben, és ha kell, akár harapással is távozásra bírja.
|
| | | [válaszok erre: #29137 #29138 #29145] |
[előzmény: (29107) karchasz, 2010-04-08 11:21:24] |
|
Zöldfülű 
|
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
29129. Elküldve: 2010-04-09 06:38:43, Társalgó
|
[9212.] |
"- Tényleg annyira másak a fajták, hogy mindenkinek máshogy kell tesztelni?
Biztos vagyok benne, hogy nem. Egy jó "kuvasz" teszten a komondornak és többi pásztorkutyának is meg kell felelnie, de igaz ez fordítva is. Nem szabad misztifikálni a fajtákat, van jó pásztorkutya és van rossz. A jóra rá lehet bízni az értékeket, a rosszra nem. A jóra rá lehet bízni a gyerekünket a rosszra nem.... És a rossz akkor is rossz ha CACIB-on BIS. "
Na ebben benne van a lényeg! Gyakori ellenérv az idegrendszeri teszttel kapcsolatban, hogy a komondor teljesen más fajta, mint a többi pásztorkutya, és különben is, tudja mit kell csinálni, ha helyzet van. A komondor tényleg különleges, ezt tudjuk, de attól még ugyanúgy pásztorkutya, mint a többi, őriznie és védenie kell még olyan helyzetben is, amivel esetleg még nem találkozott. Különben is, meg hogy a fenébe derülne ki, hogy mi van egy-egy egyeden, ha csak dísznek van, esetleg kiállításra járunk vele jobb esetben. Attól már keménynek számít, ha jól megugatja a postást?? Szerintem nem..
|
| | | [válaszok erre: #29132 #29144] |
[előzmény: (29096) veterán, 2010-04-07 21:29:15] |
|
| Zöldfülű
|
|
virányos
Tagság: 2008-10-11 22:17:08
Tagszám: #64420
Hozzászólások: 3199
|
29128. Elküldve: 2010-04-09 00:03:59, Társalgó
|
[9213.] |
Az idegrendszeri és ösztönpróbák sikere szerintem kizárólag annak a függvénye,miként tud a HKK bizalmon alapuló csapatot alkotni,ahol a vezetőségre a tagság felnéz,döntéseit,tenyészcéljait nem kérdőjelezi meg.
Fontos,hogy az egyesülethez tartozó tenyésztők érezzék,hogy a klub a fajta jövőjének biztosítása mellett kiáll a tenyésztők érdekeiért,velük napi kapcsolatot ápol,kutyás gondjaikon segít,még az értékesítésben is,mint ahogyan azt Jóskától megtudtuk.Egy ilyen szép nagy családban nem lehet gond akár minden hónapban egy-egy ösztönpróbát tartani,esetlegesen összekötni az ösztönpróbákat tenyészetekben tett baráti látogatásokkal.
Gondolom tenyésztőink megtiszteltetésnek veszik ezeket a látogatásokat,melyben alkalmuk nyílik a klub által hosszú éveken át nyújtott gondoskodást megköszönni.
Egy ilyesféle családias hangulatban melyik tenyésztőnk vonná kétségbe a tesztek szükségességét a fajta és a tenyésztők érdekében?
Fésüs Károly
|
| | |
[előzmény: (29126) M.K.U. Tóni, 2010-04-08 22:27:20] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Kohári Pisti
Tagság: 2008-01-07 08:50:14
Tagszám: #53988
Hozzászólások: 709
|
29127. Elküldve: 2010-04-08 23:11:46, Társalgó
|
[9214.] |
Szia!
Vártam,hogy ki fogja ezt először felvetni -mikor írtam a hsz-t is gondoltam erre (éppen én voltam az,aki hasonmlóan jártam egy András-féle hétvége szervezésének elindításakor... Nem kívánok "bélyegezni" -mint eddig is,ezután is megteszi mindenki maga magától:az embert tettei minősítik,ne feledd!
Jó éjt!
Az embereknek mind egyforma a szemük, és mégis mást látnak vele.
(Germanus Gyula)
|
| | |
[előzmény: (29122) cackab, 2010-04-08 18:40:26] |
|
| Törzstag
|
|
M.K.U. Tóni
Tagság: 2009-05-04 22:03:11
Tagszám: #73543
Hozzászólások: 603
|
29126. Elküldve: 2010-04-08 22:27:20, Társalgó
|
[9215.] |
Még mielőtt összetörném az összes csempét , lebontanám a fürdőszoba falát,és kitörném a csalóka illúziókat mutató fésülködő tükröt!!Tudatom a nagyérdeművel!!!!
Az én magán véleményem : a Teszteket csak "Ajánlási szinten" támogatom !!!!
Teszem ezt azért , mert nem szeretnék még egyszer olyan , Mohácsi vészt, mint amilyent a Francia bundás tesztel okoztunk...!!!
HA MÁR TUDATÁBAN VAGYUNK A POZITÍV EREDMÉNYEINEK AKKOR PUBLIKÁLJUK!!!!
A tenyésztőket csak úgy lehet meggyőzni ha önakaratukból mérik fel a komondoraikat!!! A kényszer megint egy újbóli vészt hoz!!!
" Ajánljuk" és fogadjuk el próbálkozásaikat, hiszen nekik mint tenyésztőknek van mit veszíteniük!!!!ŐK viszik vásárra a komondoraik becsületét!!
A kibicnek semmi nem drága!!!!
Tóni
[Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2010-04-09 00:00:54]
|
| | | [válaszok erre: #29128 #29131 #29135 #29143] |
|
|
| Törzstag
|
|
Gáborkoma
Tagság: 2009-08-02 15:43:55
Tagszám: #76582
Hozzászólások: 1809
|
29125. Elküldve: 2010-04-08 20:53:10, Társalgó
|
[9216.] |
Szerintem az a baj , hogy még mindig a pénz beszél a kutya meg ugat.És sajna még elég sokáig így lesz..Aki érti az érti aki nem meg nem...
www.szaboreti.hu
|
| | |
[előzmény: (29124) Gáborkoma, 2010-04-08 20:49:01] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Gáborkoma
Tagság: 2009-08-02 15:43:55
Tagszám: #76582
Hozzászólások: 1809
|
29124. Elküldve: 2010-04-08 20:49:01, Társalgó
|
[9217.] |
Lali!Ezt csak te gondolod , mert a Bikácsot nem szánod másra csak őrzésre, vagy tévedek?
www.szaboreti.hu
|
| | | [válaszok erre: #29125] |
[előzmény: (29123) karchasz, 2010-04-08 19:49:05] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
karchasz
Tagság: 2008-01-16 18:36:20
Tagszám: #54459
Hozzászólások: 2504
|
29123. Elküldve: 2010-04-08 19:49:05, Társalgó
|
[9218.] |
Ez a hsz. olyan, mintha már előre mosdatnál valakit-valakiket:)
Én azt gondolom nem kifogásokat kell keresni, az Andrással ellentétben én nem gondolom hogy a teszteket "titokban" kéne végezni, én azzt gondolom, a már elvégzett tesztekből a jól teljesítő kutyákat kéne "futtatni" a kevésbé jól teljesítőknél a kiemelni mi az ami még annál az egyednél is megfelelő
"Ezeket a kutyákat a körülmények hozták létre, és nem az emberek. Ahhoz, hogy ilyen kutyákat tudj produkálni, ahhoz a körülményeket is biztosítani kell. A tenyésztés önfeláldozó tevékenység, egy misszió, és nem üzlet."
|
| | | [válaszok erre: #29124] |
[előzmény: (29122) cackab, 2010-04-08 18:40:26] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
29122. Elküldve: 2010-04-08 18:40:26, Társalgó
|
[9219.] |
Szia Pisti!
Nem tudom. Nem b iztos, hogy a szándék és a nem teljesítés között a nem akarás áll. Bárkinek bármi közbejöhet. Akkor már nem is hiteles? Hányszor van, hogy nevezi a kutyát a kiállításra, de valamilyen okból nem tud megjelenni. Olyan is van, hogy a szándék meglenne, csak egyéb okok nem teszik lehetővé. Ne bélyegezzünk!
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #29123 #29127] |
[előzmény: (29116) Kohári Pisti, 2010-04-08 15:27:23] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
29121. Elküldve: 2010-04-08 18:31:26, Társalgó
|
[9220.] |
Lali! Azért valamilyen szinten elég sokan megméreték a kutyáikat, csak nem m ind volt publikus.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | |
[előzmény: (29110) karchasz, 2010-04-08 13:54:24] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
29120. Elküldve: 2010-04-08 18:27:04, Társalgó
|
[9221.] |
Miért Lali? Ez ingyen lesz? Egyenlőre ingyenes, de valamiből finanszírozni kell. Ez is egy nagy kérdés , ki és miből, valamint kiknek? Na és van utiköltség is. Na meg van aki azt mondja házörzőnek vettem, nekem megfelel, n ekem erre sem időm sem energiám, vagy egyszerűen c sak nem érdekli.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | |
[előzmény: (29106) karchasz, 2010-04-08 11:04:53] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Kohári Pisti
Tagság: 2008-01-07 08:50:14
Tagszám: #53988
Hozzászólások: 709
|
29119. Elküldve: 2010-04-08 15:47:26, Társalgó
|
[9222.] |
Így értelme is van,ilyen procedúrával,ezért írtam le.
Ugyanakkor,nekem Te enélkül is bizonyítod,mi az akaratod:jellemszűrés (teszt),egészségügyiszűrés (HD).
Látom,mi a célod,hiszen csípőről és jellemről próbálsz infót adni a Baliházi tenyészettel kapcsolatban.
Neked nincs szükséged szny-ra, "legfeljebb" a komondor tenyésztésnek volna rá szüksége és a leendő komondor tulajdonosoknak...
Az embereknek mind egyforma a szemük, és mégis mást látnak vele.
(Germanus Gyula)
|
| | |
[előzmény: (29118) Baliházi, 2010-04-08 15:37:17] |
|
| Törzstag
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
29118. Elküldve: 2010-04-08 15:37:17, Társalgó
|
[9223.] |
"szny aláírással és nem teljesítéssel még hitelességéből is veszít "
 ez a lényege.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #29119] |
[előzmény: (29116) Kohári Pisti, 2010-04-08 15:27:23] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Kohári Pisti
Tagság: 2008-01-07 08:50:14
Tagszám: #53988
Hozzászólások: 709
|
29117. Elküldve: 2010-04-08 15:28:31, Társalgó
|
[9224.] |
elírás,így helyes:
...mert NEM céljuk elvégeztetni...
Bocs!
Az embereknek mind egyforma a szemük, és mégis mást látnak vele.
(Germanus Gyula)
|
| | |
[előzmény: (29116) Kohári Pisti, 2010-04-08 15:27:23] |
|
| Törzstag
|
|
Kohári Pisti
Tagság: 2008-01-07 08:50:14
Tagszám: #53988
Hozzászólások: 709
|
29116. Elküldve: 2010-04-08 15:27:23, Társalgó
|
[9225.] |
Értelek,de Te "aláírás" nélkül is elviszed:mert mint azt mindig megállapítjuk,a tenyésztő,ha valamit akar,úgy is megteszi (pl. szűrések,tesztek),ha nem akar,akkor úgy sem,de egy "szándéknyilatkozat" tökéletes arra,hogy azt a látszatot keltse,akarja...
Ez a szándéknyilatkozat aláírás így ér valamit pl.:
1. szándéknyilatkozat aláírása 2010.07.01.-ig 10 db tenyészet részéről;
2. az aláíró 10 db tenyészetben elvégzendő teszt 2010.10.01.-ig;
3. 2010.10.02. az aláírók megnevezése,akik teszteltettek is,az aláírók megnevezése,akik nem teszteltettek...
Így látni,kik nem is írnak alá,nem fontos számukra egy ilyen szándéknyilatkozat,mert céljuk elvégeztetni,és az is látszik,ki írta alá "szándékból",de nem akaratból....
Namost,ez mind megspórolható,ha nincs aláírás,csak 2010.12.31.-vel bezárólag egy lista,kik teszteltettek 2010.-ben... Ennyi.Aki akar,úgy is teszteltet (szny aláírása nélkül is),aki nem akar,úgy sem fog,igaz,szny aláírással és nem teljesítéssel még hitelességéből is veszít 
Az embereknek mind egyforma a szemük, és mégis mást látnak vele.
(Germanus Gyula)
|
| | | [válaszok erre: #29117 #29118 #29122] |
[előzmény: (29115) Baliházi, 2010-04-08 14:56:05] |
|
| Törzstag
|
|
|
