[EGYÉB------------] Mixxx (üzenet: 128456, Kutya) |
|
|
|
tictac
Tagság: 2006-12-15 17:54:33
Tagszám: #38591
Hozzászólások: 367
|
122211.  Elküldve: 2013-01-03 10:09:11, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6301.] |
És ráadásul megint ketté vált a dolog.  És oda-vissza van boncolgatva az hogy mennyire technikás vagy mennyire megterhelő.  Ebben meg nem látom az összefüggést, bár egymástól függetlenül mind a kettőről lehet beszélni.
De én tényleg megyek most már, jól elkéstem miattatok. 
"A bujdosókkal ha találkozol:
Mondd meg nekik, hogy pusztulunk, veszünk,
Mint oldott kéve, széthull nemzetünk...!"
|
| | | [válaszok erre: #122214] |
[előzmény: (122208) tictac, 2013-01-03 10:05:27] |
|
Törzstag 
|
|
csipisz
Tagság: 2004-04-30 08:31:32
Tagszám: #10261
Hozzászólások: 15872
|
122210. Elküldve: 2013-01-03 10:08:19, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6302.] |
ez vszg (mármint az "eleve úgy kezdés") mindenhol megvan ahol a gazda már x éve űzi a sportot és a többedik kutyáját veszi 
Judit
"The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair
|
| | | [válaszok erre: #122213] |
[előzmény: (122208) tictac, 2013-01-03 10:05:27] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
csipisz
Tagság: 2004-04-30 08:31:32
Tagszám: #10261
Hozzászólások: 15872
|
122209. Elküldve: 2013-01-03 10:05:27, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6303.] |
terelőversenyen is sztem amennyi baromságot kérnek a kutyától meg néznek, amit Dezső bácsi a juhász amúgy leszarik mert működik a kutya és terelődik a juh és kész, hogy szerintem elég sok a tanult cucc a jó kutyánál is (legalábbis amit azon a pár angol terelőversenyes videón láttam amibe véletlenül néha belebotlok )
Judit
"The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair
|
| | |
[előzmény: (122206) Delfa, 2013-01-03 10:02:41] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
tictac
Tagság: 2006-12-15 17:54:33
Tagszám: #38591
Hozzászólások: 367
|
122208. Elküldve: 2013-01-03 10:05:27, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6304.] |
Na de pont az agility az amit már eleve úgy képeznek, akik az élre vágynak, hogy mindent-mindent amit csak lehet kisajtolnak a kutyából, a képzés alatt eleve. És utána is végig előbb a még jobban széthajtom az agyát dolog van, és csak utána az, hogy na akkor lehet handliget javítani. Már aki tud ugyebár...  Mert aki nem tud, de vevő rá a kutyája, az ugyanúgy a kutyát fogja széthajtani.
"A bujdosókkal ha találkozol:
Mondd meg nekik, hogy pusztulunk, veszünk,
Mint oldott kéve, széthull nemzetünk...!"
|
| | | [válaszok erre: #122210 #122211] |
[előzmény: (122205) csipisz, 2013-01-03 10:00:25] |
|
| Törzstag
|
|
viccuka
Tagság: 2009-07-22 08:20:36
Tagszám: #76320
Hozzászólások: 6850
|
122207. Elküldve: 2013-01-03 10:05:03, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6305.] |
 sziasztok
Tetszik ez a súlyhúzás kontra agility összevetés. Magam részéről minden sportot elismerek, és tudom, hogy mindegyik sok felkészülést igényel, emellett mindegyik verseny szinten elég megterhelő. Viszont a kedvenc egyelőre az agility marad, nekem az nyújtja a legnagyobb változatosságot, a legtöbb kihívást. A többi sportot kiegészítésnek tekintem a kutyáim számára.
Éva & Csülök & Zetor & Mamba
Jókutya
|
| | | [válaszok erre: #122227] |
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Delfa
Tagság: 2004-01-21 20:11:42
Tagszám: #8299
Hozzászólások: 11570
|
122206. Elküldve: 2013-01-03 10:02:41, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6306.] |
Az őv-t az ösztönök miatt írtam, elvileg ha jó ösztönű a kutya, akkor nem kell sok "háttérmunka" ahhoz, hogy jó legyen (ja, persze.... ). A vadászatnál legalább annyi tanítás is van mint őv-nél, talán még a terelés a leginkább ösztön munka, de azért ott is van tanítás is
És amúgy ja, a súlyhúzók meg simán mondhatnák azt, hogy a flyballosok aztán marha nagy sportolók, a kutya labdát hoz miközben átugrik pár alacsony akadályt, nem egy bonyolult dolog. Aztán aki benne van, az látja, hogy nagyon nem csak ennyiről van szó...
Nem azt mondom, hogy a súlyhúzás ugyanolyan bonyolult lehet mint mondjuk az agility, de TUTI, hogy több minden számít benne mint pusztán a kutya izmai
Képtár
Galéria
|
| | | [válaszok erre: #122209] |
[előzmény: (122203) csipisz, 2013-01-03 09:57:13] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
csipisz
Tagság: 2004-04-30 08:31:32
Tagszám: #10261
Hozzászólások: 15872
|
122205. Elküldve: 2013-01-03 10:00:25, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6307.] |
igen, ez teljesen tuti h így van. Csak ha megnézed abból indultam ki, hogy ez profi szinten már adott súlyhúzásnál is meg agilitynél is meg flyballnál is, és az összes kutya már a maximumot nyújtja amit akkor ott éppen tud, és UTÁNA mit lehet javítani h jobb legyél
Judit
"The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair
|
| | | [válaszok erre: #122208 #122212] |
[előzmény: (122204) Delfa, 2013-01-03 09:57:17] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Delfa
Tagság: 2004-01-21 20:11:42
Tagszám: #8299
Hozzászólások: 11570
|
122204. Elküldve: 2013-01-03 09:57:17, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6308.] |
"az "egész jó"-tól a "megverünk mindenkit"-ig úgy jutsz el hogy egyre több izmot pakolsz A KUTYÁRA"
Na ez az, amiben nem vagyok teljesen biztos Nem vitás, hogy kell hozzá izom, nem kevés...de cseszheted az izmokat, ha a kutya nem elég motivált és hiába lenne ereje elhúzni a súlyt, ha nem akarja, mert a játék amit előtte lengetnek, vagy a gazdi hívása nem elég motiváló tényező ahhoz, hogy a nagy súly ellenére is törekedjen felé. És nem vagyok benne biztos, hogy ez minden egyes kutyánál adott, nyilván igyekeznek úgy választani őket hogy az legyen, de tuti biztos, hogy ezt is kell fejleszteni ahhoz, hogy a kutya tényleg akarjon teljesíteni. Meg abban is kell taktikázni hogy mikor milyen súlyt kap, hogy emeled neki stb. Szal én csak azt mondom, hogy összetettebb ez annál, hogy "van egy jó izmos kutyám, akkor megnyerek vele minden versenyt"
Képtár
Galéria
|
| | | [válaszok erre: #122205 #122226] |
[előzmény: (122200) csipisz, 2013-01-03 09:47:08] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
csipisz
Tagság: 2004-04-30 08:31:32
Tagszám: #10261
Hozzászólások: 15872
|
122203. Elküldve: 2013-01-03 09:57:13, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6309.] |
az ŐV azért nekem tökre nem tűnik egyszerűnek és (nekem) az összes többi itt felsorolt sporttól különbözik, "mással dolgozik" Akkor már inkább a tereléssel vagy a vadászattal raknám össze.
A flyball lehet inkább az egyszerűnek tűnik, és tképp az is, csak akkor mitől van az a rengeteg szopás vele míg lesz egy "tökéletes" csapatod, akkoris ha csak a legalkalmasabb kutyákkal indulsz neki? 
Judit
"The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair
|
| | | [válaszok erre: #122206] |
[előzmény: (122202) Delfa, 2013-01-03 09:50:58] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Delfa
Tagság: 2004-01-21 20:11:42
Tagszám: #8299
Hozzászólások: 11570
|
122202. Elküldve: 2013-01-03 09:50:58, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6310.] |
Hol van itt futási sebesség  Az őv-nél nem nagyon számít
Én itt most az őv-t a súlyhúzással hasonlítottam össze, nem az agilityvel tettem egy helyre őket...tök más mindegyik sport, de sztem csak mert látszólag egyszerűnek tűnik valamelyik, egyáltalán nem biztos, hogy valóban az és nincs mögötte olyan háttér készülődés, ami a technikásságot is magába foglalja, csak mert a versenyen nem tűnik úgy, hogy az is van
Képtár
Galéria
|
| | | [válaszok erre: #122203] |
[előzmény: (122197) csipisz, 2013-01-03 09:42:24] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
csipisz
Tagság: 2004-04-30 08:31:32
Tagszám: #10261
Hozzászólások: 15872
|
122201. Elküldve: 2013-01-03 09:48:41, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6311.] |
na jó, akkor úgy látom h ebben megegyeztünk
Judit
"The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair
|
| | |
[előzmény: (122199) tictac, 2013-01-03 09:46:39] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
csipisz
Tagság: 2004-04-30 08:31:32
Tagszám: #10261
Hozzászólások: 15872
|
122200. Elküldve: 2013-01-03 09:47:08, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6312.] |
és nem azt mondom, hogy xy sportban semmit nem számít a gazda, hanem hogy az "egész jó"-tól a "megverünk mindenkit"-ig úgy jutsz el hogy egyre több izmot pakolsz A KUTYÁRA, aminek nyilván van egy "egészségességi határa" (de ugyanígy agilityben meg úgy jutsz el, hogy a handlinget úgy vátoztatod hogy a kutya egyre szűkebb és takarékosabb íveken közlekedjen, ami egy idő múlva már csak azt jelenheti, hogy leszarod hogy összetöri-e magát (ha már minden mást megtettél amit a többi nagyonprofi felvezető, és a kutyátok amúgy egyforma gyors).
Judit
"The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair
|
| | | [válaszok erre: #122204] |
[előzmény: (122197) csipisz, 2013-01-03 09:42:24] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
tictac
Tagság: 2006-12-15 17:54:33
Tagszám: #38591
Hozzászólások: 367
|
122199. Elküldve: 2013-01-03 09:46:39, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6313.] |
Értem, amit mondasz és nyilván így van. A súlyhúzás arról szól, hogy melyik kutya képes nagyobb súlyt megmozgatni.
De erre megint csak az jut eszembe, hogy agilityben (és minden másban is) ugyanannyira meg lehet szakajtani, meg túlterhelni a kutyát mint súlyhúzásban.
És éppen annyira nem törvényszerű, hogy csak így lehet. 
Ha meg valaki agyatlanul csinál valamit, arról soha nem a sportág tehet. Sőt az olyanoknak valószínű tök mindegy, mit csinálnak, mert mindent ugyanúgy szarul csinálnának a legjobb eredményre koncentrálva.
Aki meg nem öli meg a kutyáját a többi sporttal, annak valószínű a súlyozással sem az a szándéka...
"A bujdosókkal ha találkozol:
Mondd meg nekik, hogy pusztulunk, veszünk,
Mint oldott kéve, széthull nemzetünk...!"
|
| | | [válaszok erre: #122201] |
[előzmény: (122194) csipisz, 2013-01-03 09:32:44] |
|
| Törzstag
|
|
Delfa
Tagság: 2004-01-21 20:11:42
Tagszám: #8299
Hozzászólások: 11570
|
122198. Elküldve: 2013-01-03 09:44:56, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6314.] |
Sztem a súlyhúzás azért összetettebb ennél, annak ellenére hogy nem csinálom, sőt még nem is láttam élőben Tuti, hogy sok mindent fejleszteni kell ahhoz egy súlyhúzó kutyánál is, hogy tényleg jó legyen. Hogy meglegyen a kellő motiváció (pl. zsákmányosság fejlesztése), erőnléti edzések, amikor nem csak a kutya futkározik, hanem mondjuk a gazda biciklivel futtatja (tehát akkor a gazda is sportol mellette, csak azt egy versenyen nem látod), a kutyának meg kell tanítani a megfelelő húzási technikát stb. Ezek csak olyanok, amik most hirtelen eszembe jutottak, hogy esetleg szükség lehet rájuk, lehet hogy egy nagyon jó adottságú kutyánál csak erőnléti edzések kellenek és minden egyéb megy neki alapból. Mindenesetre sztem az esetek nagy részében hiába tűnik egy sport nagyon egyszerűnek és technikátlannak, egyáltalán nem biztos, hogy a háttérben nem áll még egy csomó-csomó munka, amit a már kész munkán nem látsz
Képtár
Galéria
|
| | | [válaszok erre: #122225] |
[előzmény: (122194) csipisz, 2013-01-03 09:32:44] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
csipisz
Tagság: 2004-04-30 08:31:32
Tagszám: #10261
Hozzászólások: 15872
|
122197. Elküldve: 2013-01-03 09:42:24, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6315.] |
nem olyan. (akkor lenne olyan, ha felkészítés nélkül egyetlen egyszer megnéznék hogy milyen, és nem lehetne belenyúlni és alakítgatni. De nem, akkor se...). A futási sebesség nem ösztön vagy viselkedés hanem az, amiért hiába edzed és eteted tökéletesen ugyanúgy az olimpiai futókat meg Gézukát, Gézuka soha nem fog tudni olyan gyorsan futni mert alkatilag kevésbé alkalmas a dologra ezért vagy azért. Vagy amiért Csülök soha nem fog olyan gyorsan futni (nem az agility pályán csak, hanem úgy általában), mint egy agár. Akkorse, ha olyan picike agár lenne mint Csülök
Judit
"The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair
|
| | | [válaszok erre: #122200 #122202] |
[előzmény: (122196) Delfa, 2013-01-03 09:36:44] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Delfa
Tagság: 2004-01-21 20:11:42
Tagszám: #8299
Hozzászólások: 11570
|
122196. Elküldve: 2013-01-03 09:36:44, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6316.] |
Ennyi erővel az ŐV is ugyanilyen technikátlan izéség a gazda részéről, ha a kutya ösztönei adottak, akkor elboldogul a segéddel egyedül is Jó persze, a fürkészést mondjuk meg kell neki tanítani, meg még egy-két dolgot, amin kívülről is látszik, hogy ez nem ösztönös dolog a kutya részéről, de alapvetően ha így nézzük, akkor kb. ugyanaz mint a súlyhúzás. Aztán közben meg tökre nem így van, ebben is legalább olyan fontos a gazda mint az agilityben, csak máshogy és nincs benne olyan látványosan mint ott
Képtár
Galéria
|
| | | [válaszok erre: #122197] |
[előzmény: (122190) csipisz, 2013-01-03 00:15:08] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
csipisz
Tagság: 2004-04-30 08:31:32
Tagszám: #10261
Hozzászólások: 15872
|
122195. Elküldve: 2013-01-03 09:34:34, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6317.] |
a kutyám eddig úgy nézem, hogy két dolgot szeret: engedelmesezni, illetve amit, mint kiderült, agyatlanul és feltétel nélkül és gyárilag, az a coursing (ami nagyon vicces, mert egyébként az adottságai hozzá.... ehhe-ehhe )
Judit
"The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair
|
| | |
[előzmény: (122193) tictac, 2013-01-03 09:13:52] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
csipisz
Tagság: 2004-04-30 08:31:32
Tagszám: #10261
Hozzászólások: 15872
|
122194. Elküldve: 2013-01-03 09:32:44, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6318.] |
jóóóó, de a lényeg ami akkor nem ment át, hogy a kutya sebessége gyakorlatilag egy állandó valami. Ha a kutya a "végsebességével" közlekedik, akkor a pálya gyorsabb teljesítéséhez jobb hadling kell  magadat (is) cseszegeted tovább. Viszont erősebb az tud lenni edzed aztán még többet edzed aztán még többet edzed (mint ahogy a súlyemelők a nemtomhány kilókat amit emelnek egyre növelik, ami egy idő múlva olyan különösebben nem használ nekik). Flyballal az van, hogy továbbrais: sztem ha a kutya motivált, és jó kondiban van, akkor tud x sebességgel futni és többel nem, és ha a fejed tetejére állsz, akkor sem, mert több izomtól vagy edzéstől nem lesz gyorsabb. Megtanítod neki a legjobb (leggyorsabb) fordulást a gépen, és TE úgy engeded el hogy pont tökéleteset váltson ennyit tudtál tenni. Ha még mindig nem tetszik tenyészthetsz gyorsabban futó kutyát, vagy vmelyik csapattagagot cserélni kell...
Judit
"The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair
|
| | | [válaszok erre: #122198 #122199] |
[előzmény: (122193) tictac, 2013-01-03 09:13:52] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
tictac
Tagság: 2006-12-15 17:54:33
Tagszám: #38591
Hozzászólások: 367
|
122193. Elküldve: 2013-01-03 09:13:52, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6319.] |
Ez igaz.  De nem a sport összetettségéről, vagy kihívásairól volt szó, hanem arról, hogy mennyire/mennyivel megterhelőbb, mint más sportok.
Bonyolultságot tekintve meg akkor inkább a flyballal tegyük egybe, ne az agilityvel. 
Ott sem csinál többet a gazda, mint súlyhúzásnál, és az sem változatosabb meg összetettebb. És attól mégis baromira élvezheti kutya is, gazda is egyaránt. Ráadásul arra is valakinek fel kell készítenie a kutyát, hogy aztán csak úgy pikkpakk nyerjen, ami nem kis meló... súlyhúzásban sincs ez másként.
( Mondta ezt egy agilitys, aki pites és a kutyája sokkal jobban élvezi a súlyozást, mint az agilityt. )
"A bujdosókkal ha találkozol:
Mondd meg nekik, hogy pusztulunk, veszünk,
Mint oldott kéve, széthull nemzetünk...!"
|
| | | [válaszok erre: #122194 #122195 #122224] |
[előzmény: (122190) csipisz, 2013-01-03 00:15:08] |
|
| Törzstag
|
|
Bogár
Tagság: 2004-10-25 12:42:10
Tagszám: #13381
Hozzászólások: 2518
|
122192. Elküldve: 2013-01-03 09:04:57, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6320.] |
BÚÉK!
Bogár
Hadar lapja
|
| |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
csipisz
Tagság: 2004-04-30 08:31:32
Tagszám: #10261
Hozzászólások: 15872
|
122191. Elküldve: 2013-01-03 00:15:37, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6321.] |
BUÉK!
Judit
"The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair
|
| | |
[előzmény: (122189) knusa, 2013-01-03 00:05:33] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
csipisz
Tagság: 2004-04-30 08:31:32
Tagszám: #10261
Hozzászólások: 15872
|
122190. Elküldve: 2013-01-03 00:15:08, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6322.] |
igazából a gondolat onnan jött (és lehet h tökhülyeség mert olyan különösebben sokat nem tudok a súlyhúzásról), hogy amíg agilityben szerepe van a technikának, handlingnek, és nem csak és kizárólag a kutya sebességén múlik, addig a súlyhúzásnál csak a kutya, és azon belül is csak a testi ereje számít (ha a motiváltság és a képességei legvégső határáig dolgozni akarás adott), és csak egy dolgot fejlesztve-változtatva lehet az eredményeiden javítani, az pedig mindig az lesz h a kutya erősebb és erősebb és még erősebb legyen, ami egy darabig poén, és aztán már nem. De persze, mindent lehet túl komolyan és túl mindent feláldozva csinálni. Csak mondom, nekem az a izéség benne, hogy agilityben magadat is hajtod és fejleszted (és hibáztatod ha vmi nem OK), itt meg csak a kutyát. (de ettől még tök igaz h az agility még veszélyesebb lehet, meg h mindkettőt lehet jól csinálni, sőt vszg a hétköznapi "lefárasztom a fifit egy kis autógumi húzással" súlyhúzás veszélytelenebb mint a "bénázzunk néhány hetente egy kicsit az agilitypályán a Buksival oszt vagy összetörjük magunkat vagy nem"
Judit
"The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair
|
| | | [válaszok erre: #122193 #122196 #122223] |
[előzmény: (122188) csipisz, 2013-01-03 00:03:40] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
knusa
Tagság: 2005-01-05 18:41:35
Tagszám: #14932
Hozzászólások: 5125
|
122189. Elküldve: 2013-01-03 00:05:33, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6323.] |
... és egyre többen csinálják ezt...
amúgy BUÉK
Soha ne add fel!..... Csak ha elegendő bélyeg van rajta!
Knusa, Kraszna, Vértes
     
|
|
|
csipisz
Tagság: 2004-04-30 08:31:32
Tagszám: #10261
Hozzászólások: 15872
|
122188. Elküldve: 2013-01-03 00:03:40, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6324.] |
igen, az tény h a nagyonelvetemült mindenmindegycsakgyorsabblegyen agility ugyanúgy nem jó, ez világos
(alig pár hós korban bármire ész nélkül edzeni meg pláne  )
Judit
"The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair
|
| | | [válaszok erre: #122189 #122190] |
[előzmény: (122184) tictac, 2013-01-02 21:46:34] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Delfa
Tagság: 2004-01-21 20:11:42
Tagszám: #8299
Hozzászólások: 11570
|
122187. Elküldve: 2013-01-02 22:38:38, [EGYÉB------------] Mixxx
|
[6325.] |
Egyetértek 
Képtár
Galéria
|
| | |
[előzmény: (122184) tictac, 2013-01-02 21:46:34] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
[EGYÉB------------] Mixxx (üzenet: 128456, Kutya) |
|
|
|
|
