/ 1244

Lista:

Kép:

Smile:

[KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya

(üzenet: 31077, Kutya)

farkas97

Tagság: 2003-04-22 00:00:00
Tagszám: #2828
Hozzászólások: 1541

26684. Elküldve: 2013-02-05 14:40:52, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4426.]
Teljesen egyetértek, de sajnos igaza van Áginak abban, hogy nincs igazi eszköz a kezünkben (senkinek a kezében). Nézd meg, hogy milyenek azok a szaporítótelepek, amiket nagy néha sikerül felszámolni. Iszonyatos állapotoknak kell lenni ahhoz, hogy a hatóságok+önkormányzatok végre hajlandóak legyenek csinálni is valamit. Ha MI tudjuk, hogy a saját fajtánkban ki az, aki évek, évtizedek óta szaporít, de mindenki más csak egy LÁTSZÓLAG rendben levő udvart lát, és LÁTSZÓLAG egészséges kutyákat talál (még ha törzskönyvezésnek régóta híre-hamva sincs), akkor hogyan győzöd meg őket, hogy márpedig itt igenis lépni kell?

[válaszok erre: #26689 #26695]	[előzmény: (26680) kocka123, 2013-02-05 14:30:42]

Kiváló dolgozó

EamonnesGrania

Tagság: 2009-06-09 16:36:24
Tagszám: #75219
Hozzászólások: 1243

26683. Elküldve: 2013-02-05 14:37:11, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4427.]
Na.. most nincs meg a fonal ! Ági azt írja nem lehet mit tenni, legfeljebb szépen meg lehet kérni.. István most azt írja, hogy mindenki tudja hogy kik a mételyek, ki kell őket vágni ! Akkor most ? Alváshiányom van... vagy túl magasan vagytok hozzám képest.... akkor most hogy legyen ? Tudunk tenni valamit vagy nem ? Izsák papírjait sajnos ma nem sikerült megszerezni. A gazda ígérete alapján előkeresi és postán záros határidőn belül megkapjuk ! Amint megtudtam , hogy mi látható a papírjain, kint lesz a fórumon... ígérem !

[válaszok erre: #26699 #26710 #26711]	[előzmény: (26681) ring21, 2013-02-05 14:33:33]

Kiváló dolgozó

kocka123

Tagság: 2008-12-13 17:52:43
Tagszám: #66662
Hozzászólások: 4192

26682. Elküldve: 2013-02-05 14:36:21, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4428.]
Emlékeim szerint nem mondtam olyat, hogy korlátozni szeretném..... Azt viszont előbb-utóbb kellene, hogy mi az a minimum, aminek egy tenyésztőnek meg kellene felelni. Lehet, hogy nem leszek népszerű, de azt kell mondjam, hogy a kutyák szempontjából jó, hogy így alakult. Így csak egy kutyának kellett gazdi és nem tíznek mondjuk, ha lejött volna egy-két alom. "Ware tada taru wo shiru"

[válaszok erre: #26687]	[előzmény: (26662) kutvolgyilaci, 2013-02-05 13:30:31]

Kiváló dolgozó

ring21

Tagság: 2009-12-22 21:32:13
Tagszám: #80886
Hozzászólások: 3845

26681. Elküldve: 2013-02-05 14:33:33, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4429.]
nem vért akarok inni,de ki tenyésztette Izsákot?Nem kell itt szemérmeskedni. "Minél nehezebb a lépted, annál mélyebbre szúr a tüske." (Japán közmondás)

[válaszok erre: #26683 #26685]	[előzmény: (26678) kutvolgyilaci, 2013-02-05 14:17:12]

Kiváló dolgozó

kocka123

Tagság: 2008-12-13 17:52:43
Tagszám: #66662
Hozzászólások: 4192

26680. Elküldve: 2013-02-05 14:30:42, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4430.]
Hogy szerintem mit tehetnénk, azt lejjebb leírtam. De! Ha azt vizsgáljuk, hogy mit miért nem csinálunk, akkor semmit. Kár az időt fecsérelni rá.... Persze, lehet különböző látszatintézkedéseket tenni, honlapra írkálni stb., csak azok kb. annyit érnek mint tavalyi naptáron a légyszar. Mindenki tudja, hogy kik a mételyek. Ki kell őket vágni.... ennyi! " A tett halála az okoskodás" (Madách) "Ware tada taru wo shiru"

[válaszok erre: #26684 #26686]	[előzmény: (26656) kutvolgyilaci, 2013-02-05 13:04:41]

Kiváló dolgozó

iwemily

Tagság: 2007-11-18 16:39:20
Tagszám: #51823
Hozzászólások: 4502

26679. Elküldve: 2013-02-05 14:26:57, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4431.]
Szilvikém, addig senkivel nem lehet semmit csinálni, ameddig a kutyaszaporítás - ugyan a közvélemény által elítélt, (az állatvédők által főleg) - ámde tulajdonképpen teljesen legális tevékenység. Szépen megkérheted, hogy ne csináljon legyen kedves törzskönyv nélküli almot, mert az igen káros (pl. a későbbiekben az ősöket nem ismerő tulajok minden további nélkül csinálhatnak közeli rokon párosításokat, degenerálódás stb.) Esetleg próbálod meggyőzni. Nem egyszerű. Bár olyat már láttunk, aki az első almot törzskönyv nélkül "csinálta", a másodikat már nem, azokhoz már kiváltotta a törzskönyvet. Talán a meggyőzés hatott, talán az, hogy törzskönyvvel drágában lehet adni - ezt nem tudhatom. Jelenleg, szabályozás híján senkinek nincs hatékony eszköz a kezében. "A sikeres embert az különbözteti meg a sikertelentől, hogy nem csak áhítozik valami után, hanem keményen megdolgozik a sikerért."

	[előzmény: (26676) EamonnesGrania, 2013-02-05 14:06:55]

Kiváló dolgozó

kutvolgyilaci

Tagság: 2007-05-31 21:29:40
Tagszám: #45556
Hozzászólások: 5135

26678. Elküldve: 2013-02-05 14:17:12, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4432.]
Igen, ezt én is így gondolom, pár sorral lejjebb le is írtam. ********************************************* Quod dixi, dixi; quod sripsi, scripsi. -- beautyirish.com --

[válaszok erre: #26681]	[előzmény: (26677) ring21, 2013-02-05 14:15:24]

Kiváló dolgozó

ring21

Tagság: 2009-12-22 21:32:13
Tagszám: #80886
Hozzászólások: 3845

26677. Elküldve: 2013-02-05 14:15:24, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4433.]
Bárkivel előfordulhat,hogy változnak a körülményei,ekkor kellene belépni a tenyésztő felelősségének,ha nincs lehetősége, akkor a fajta mentésnek. Nem teljesen jó példa,én szívesen hajtok 130-cal országúton ha Te fizeted a bírságot. "Minél nehezebb a lépted, annál mélyebbre szúr a tüske." (Japán közmondás)

[válaszok erre: #26678]	[előzmény: (26662) kutvolgyilaci, 2013-02-05 13:30:31]

Kiváló dolgozó

EamonnesGrania

Tagság: 2009-06-09 16:36:24
Tagszám: #75219
Hozzászólások: 1243

26676. Elküldve: 2013-02-05 14:06:55, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4434.]
Húúúú gyerekek ! JObbnál jobb gondolatok ! Látom beindultatok ! Szuper! István ! IGAZAD VAN ! Tömören ennyi.... de a kutya ettől még ott van.... ha mindig belegondolnék, hogy ki a szarházi éppen.. a szaporító, a kereskedő, aki továbbadja, a gazda aki örökhűséget kellene hogy fogadjon és ígérjen kutyájának, amikor az magához fogadja.... és aztán eldobja ! Ebben is igazad van ! Szóval ha ezen filóznék állandóan, de semmit sem tennék, akkor mi lenne ? Magától megoldódna a dolog ? Nem.. sajnos nem.... Tudunk mindannyian olyan embert, aki évtizedek óta tarja a fajtát és árulja... MIt tudtatok vele csinálni ? Én még szerintem az iskola padban ültem ( kis túlzással ne firtassuk :D ) , amikor ez már probléma volt.... Lett valami megoldás ? Nem.. sajnos nem... Én is bízom abban , amit te írsz, hogy egyszer a kör bezárul, és majd megszorul a hurok az ilyenek nyaka körül... de addig még sok írfarkas fog átmenni a kezünk között.... megint csak azt tudom írni, hogy sajnos... Az utolsó bekezdésesben írtakat nem igazán értem. Ha rám vonatkozik el kell mondjam, hogy sosem szerettem a nyilvánosságot... elég antiszociális és emberkerülő vagyok. Nem nagyon láthattál kiállításon ( néha legfeljebb), sem coursingeken, sem vacsorákon. Egy szimpla hobbis vagyok semmi más. Első perctől kezdve az voltam. Én egy gazda felhívásakor, nem kezdem azzal a mondandómat, hogy kikiáltom magam fajtamentőnek ! Legfeljebb önkéntes segítőnek szoktam hívni magam, egyébnek nem. Hosszú évek óta csendben segítek Heniéknek. Velem nem találkozhattál rendezvényeken, legfeljebb ha kijösz egy önkéntes napra kullancsot, kutyaszart szedegetni, fát szedni a hidegben a tökig érő hóban stb.... Azért vetettem fel itt ezt a kérdést házon belül, mert örömmel töltött el ez a gyors és sikeres akció ! Ha az alapítványra gondoltál és nem rám, akkor azt gondolom....Nyilvánvalóan az alapítványnak szüksége van nyilvánosságra, hiszen ha az emberek nem tudnak a munkájukról, akkor hogyan tudnának segíteni ? Nem hiszem hogy ők hatásvadász módjára "vergődnének" egy-egy ügyön.... de ha segítség kell, akkor kérnek ! Muszáj, ez van ! Ezt a világot éljük ! Ha nem találtam el egyiket sem, akkor kérlek mondd el, hogy mire gondoltál...

[válaszok erre: #26679 #26688]	[előzmény: (26649) kocka123, 2013-02-05 10:57:00]

Kiváló dolgozó

farkas97

Tagság: 2003-04-22 00:00:00
Tagszám: #2828
Hozzászólások: 1541

26675. Elküldve: 2013-02-05 14:04:33, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4435.]
De az állatvédelmi törvénybe akár azt is be lehetett volna építeni, hogy kutyát-macskát, vagyis társállatot ilyen VEGYES hirdetési oldalakon NE szabadjon hirdetni, árverési oldalakra meg pláne legyen tilos feltenni. Csak kifejezetten erre a célra létrehozott weboldalakon és szakmai folyóiratokban lehessenek hirdethetők. Ez is jelentős szűrő lehetne. Tudom, tudom, bilibe lóg a kezem!!!!! Mert ugye pénz beszél, kutya ugat.

	[előzmény: (26674) farkas97, 2013-02-05 13:59:02]

Kiváló dolgozó

farkas97

Tagság: 2003-04-22 00:00:00
Tagszám: #2828
Hozzászólások: 1541

26674. Elküldve: 2013-02-05 13:59:02, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4436.]
Igen, ezért érzem én is szinte reménytelennek a dolgot. Pontosabban az olyan kis egyedszámú fajtákban, mint a miénk, ahol gyakorlatilag szinte mindenki ismer mindenkit, lehet létjogosultsága az ellenőrzésnek. Itt nehezebb eltitkolni ezeket az almokat. Akinél kölyök születik, ugyebár legtöbbször kénytelen hirdetni. Egyszerűen csak figyelni kéne az expressz.hu-t, jófogás.hu-t és egyéb ilyen jellegű hirdetési oldalakat (és persze az írott sajtót), mert az igazi tenyésztők általában nem ezeken a helyeken hirdetnek.

[válaszok erre: #26675]	[előzmény: (26670) kutvolgyilaci, 2013-02-05 13:53:32]

Kiváló dolgozó

iwemily

Tagság: 2007-11-18 16:39:20
Tagszám: #51823
Hozzászólások: 4502

26673. Elküldve: 2013-02-05 13:58:26, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4437.]
A szaporítótelepek hogy buknak le mostanában? Csak onnantól lenne szankció is. Persze, sok helyen fogyóeszköz, és nyilván teljesen megszüntetni nem lehetne a nem kívánt, véletlen almokat, amit aztán szétosztogatnak a faluban. De a jelenséget jelentősen vissza lehetne szorítani. "A sikeres embert az különbözteti meg a sikertelentől, hogy nem csak áhítozik valami után, hanem keményen megdolgozik a sikerért."

	[előzmény: (26670) kutvolgyilaci, 2013-02-05 13:53:32]

Kiváló dolgozó

kutvolgyilaci

Tagság: 2007-05-31 21:29:40
Tagszám: #45556
Hozzászólások: 5135

26672. Elküldve: 2013-02-05 13:55:39, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4438.]
YES ********************************************* Quod dixi, dixi; quod sripsi, scripsi. -- beautyirish.com --

	[előzmény: (26671) farkas97, 2013-02-05 13:53:41]

Kiváló dolgozó

farkas97

Tagság: 2003-04-22 00:00:00
Tagszám: #2828
Hozzászólások: 1541

26671. Elküldve: 2013-02-05 13:53:41, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4439.]
Piszkosul igazad van. Kőkeményen kellene szankcionálni. És a szaporítótelep egyik remek definíciója lehetne, hogy tkv-vel, chippel kerülnek-e ki onnét a kiskutyák vagy sem.

[válaszok erre: #26672]	[előzmény: (26663) iwemily, 2013-02-05 13:38:52]

Kiváló dolgozó

kutvolgyilaci

Tagság: 2007-05-31 21:29:40
Tagszám: #45556
Hozzászólások: 5135

26670. Elküldve: 2013-02-05 13:53:32, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4440.]
Erre írta Ági, hogy ellenőrző brigád. De igen ám, honnan tudja a kommandó, hogy hova kell mennie? Várják a szomszédok feljelentését pl? Vagy be nem jelentett időpontban házkutatást tartanak a tanyákon, stb? Nem tudom elképzelni. ********************************************* Quod dixi, dixi; quod sripsi, scripsi. -- beautyirish.com --

[válaszok erre: #26673 #26674]	[előzmény: (26667) farkas97, 2013-02-05 13:48:44]

Kiváló dolgozó

kutvolgyilaci

Tagság: 2007-05-31 21:29:40
Tagszám: #45556
Hozzászólások: 5135

26669. Elküldve: 2013-02-05 13:51:09, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4441.]
Hol van, mert nem látom. Segíts légyszi. Én csupán olyat látok, hogy a felelős állattartás. ********************************************* Quod dixi, dixi; quod sripsi, scripsi. -- beautyirish.com --

	[előzmény: (26666) iwemily, 2013-02-05 13:44:00]

Kiváló dolgozó

kutvolgyilaci

Tagság: 2007-05-31 21:29:40
Tagszám: #45556
Hozzászólások: 5135

26668. Elküldve: 2013-02-05 13:49:51, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4442.]
Értettem :) és igaz is. Ezzel nem is szálltam vitába, értelmes dolog. ********************************************* Quod dixi, dixi; quod sripsi, scripsi. -- beautyirish.com --

	[előzmény: (26665) iwemily, 2013-02-05 13:43:05]

Kiváló dolgozó

farkas97

Tagság: 2003-04-22 00:00:00
Tagszám: #2828
Hozzászólások: 1541

26667. Elküldve: 2013-02-05 13:48:44, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4443.]
Most, január elején (szilveszter után persze), mi is találtunk és persze be is fogadtunk két, az utcán kóborló kutyát, egy hét különbséggel. Stafford-keverék volt az egyik, uszkárszerű valami a másik. Az elsőben szerencsére volt chip, szerencsére regisztrálva is volt, egy órán belül jött érte a gazdája. A másodikban viszont nix chip. Ha a helyi állatvédő szervezet egyik tagjának nem lett volna ismerős a kutya (aki mellesleg nem először veszett el, mert "önsétáltató" ), akkor bajban lettünk volna. És amikor a kedves felelős gazdinak azt mondtuk, hogy ugye tudja, hogy jogilag el is vehetnénk tőle a kutyát vagy pedig komoly bírságot kellene fizetnie, mert nem rakatott chipet bele - akkor jött a sápítozás meg a jajgatás, hogy ígymegúgy. Mindebből csak azt akarom kihozni, hogy hiába kötelező a chipezés, az ajándékozás most is úgy működik (falun, városban egyaránt), hogy pl. Jani bá odapakolja Juliska kezébe a pajta végében született kölyökkutyát, aztán jóccakát, vidd Isten hírével. A kutyát addig se látta állatorvos, meg azután se fogja látni, mert a kutya, főleg az ajándékkutya meg az olcsó kutya "fogyóeszköz", ha gond van vele, mehet a levesbe, majd kapok helyette másikat. Ebben az országban valószínűleg kutyák ezrei-tízezrei még veszettség elleni oltást sem kaptak soha. Most mondjátok meg, hogy a jó büdös életbe' lehet ezt ellenőrizni, szabályozni, akármi? A chipezés remek dolog - lenne, ha működne. De egyelőre csak többé-kevésbé működik.

[válaszok erre: #26670]	[előzmény: (26657) iwemily, 2013-02-05 13:11:07]

Kiváló dolgozó

iwemily

Tagság: 2007-11-18 16:39:20
Tagszám: #51823
Hozzászólások: 4502

26666. Elküldve: 2013-02-05 13:44:00, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4444.]
Menj fel az olcsokutya.hu-ra. Ott ez már gyönyörűen ki van dolgozva. Csak a linket kell betenni. A weblap eltűnt, helyette van egy netboardos topic: http://www.netboard.hu/viewtopic.php?topic=25328 "A sikeres embert az különbözteti meg a sikertelentől, hogy nem csak áhítozik valami után, hanem keményen megdolgozik a sikerért." [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2013-02-05 13:53:37]

[válaszok erre: #26669]	[előzmény: (26664) kutvolgyilaci, 2013-02-05 13:40:45]

Kiváló dolgozó

iwemily

Tagság: 2007-11-18 16:39:20
Tagszám: #51823
Hozzászólások: 4502

26665. Elküldve: 2013-02-05 13:43:05, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4445.]
István arra célzott, hogy ha a kutya tenyésztőtől származott volna, szerződés lett volna hozzá, amelyben szerepel, hogy a kutyán nem adhat túl, ha feleslegessé válik (bármi okból) a tenyésztőt köteles értesíteni. A kutyának meg segítve lett - jó magyarsággal - és a jövőben is be fog indulni a riadólánc, érkezik a segítség, a megoldás. De attól ez még így nincs rendben. Ennyi. "A sikeres embert az különbözteti meg a sikertelentől, hogy nem csak áhítozik valami után, hanem keményen megdolgozik a sikerért."

[válaszok erre: #26668]	[előzmény: (26662) kutvolgyilaci, 2013-02-05 13:30:31]

Kiváló dolgozó

kutvolgyilaci

Tagság: 2007-05-31 21:29:40
Tagszám: #45556
Hozzászólások: 5135

26664. Elküldve: 2013-02-05 13:40:45, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4446.]
Szerintem ez egyikünkön sem múlik, sőt. Mindannyian mellette állunk - írom ezt így mindenki nevében, mert úgy gondolom ezt itt mindannyian így látjuk. Ettől függetlenül továbbra is fent tartom a kezdeményezésemet egy tájékoztatóról ami a kiskutya vásárlást illeti. Ha mi nem írjuk le, nem tájékoztatunk, ki teszi meg helyettünk? ********************************************* Quod dixi, dixi; quod sripsi, scripsi. -- beautyirish.com --

[válaszok erre: #26666]	[előzmény: (26663) iwemily, 2013-02-05 13:38:52]

Kiváló dolgozó

iwemily

Tagság: 2007-11-18 16:39:20
Tagszám: #51823
Hozzászólások: 4502

26663. Elküldve: 2013-02-05 13:38:52, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4447.]
A szaporítótelepek - mikor egy-egy lebukik - ellen most is fellépnek. Felszámolják, a kutyákat mentik - mindezt az állatvédelmi törvények értelmében. A tulajnak meg egy ejnye-bejnye. Viszont ha a szaporítótelep létrehozásához, működtetéséhez rendelek egy kettőtől nyolcas büntetési tételt, mindjárt másképp néz ki a dolog. Mi minősül szaporítótelepnek? Ahonnan chip - fajkutya esetében törzskönyv is - nélkül kerül ki kutya. De ha Pozsonyi Anikónak, vagy Maiának kínálod be a törvény kidolgozását, akik profik, biztos pillanatok alatt (na jó, pár nap munkával) olyan törvényjavaslatot rittyentenek, hogy a 10 ujjad megnyalod utána. "A sikeres embert az különbözteti meg a sikertelentől, hogy nem csak áhítozik valami után, hanem keményen megdolgozik a sikerért."

[válaszok erre: #26664 #26671]	[előzmény: (26661) iwemily, 2013-02-05 13:26:58]

Kiváló dolgozó

kutvolgyilaci

Tagság: 2007-05-31 21:29:40
Tagszám: #45556
Hozzászólások: 5135

26662. Elküldve: 2013-02-05 13:30:31, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4448.]
Azt, hogy ki mit vesz, azt végképp nem határozhatjuk meg, még akkor sem, ha semmi értelme. Ráadásul ha jól tudom, ők sem így tervezték, valamikor ez egy család volt, házzal, gyerekekkel, kutyákkal. Aztán válás, kényszermegoldások, albérlet. Az altatással én sem értek egyet, nem is értem, hogy vetődik ez fel ilyenkor.? De ettől még segíteni kell a kutyának, ha tudunk, vagy így még inkább. Addig is, amíg nem lesznek az Ági által említett változások. ********************************************* Quod dixi, dixi; quod sripsi, scripsi. -- beautyirish.com --

[válaszok erre: #26665 #26677 #26682]	[előzmény: (26660) kocka123, 2013-02-05 13:23:36]

Kiváló dolgozó

iwemily

Tagság: 2007-11-18 16:39:20
Tagszám: #51823
Hozzászólások: 4502

26661. Elküldve: 2013-02-05 13:26:58, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4449.]
Egyébként az állattenyésztési törvény létezik. Csak szankciókat kell rendelni a be nem tartásukhoz. Mikor egy módosítás először csak annyit mondott ki, hogy az államilag elismert fajtagondozó szervezetek rendezhetnek kiállítást, stb. ... történt valami? Kis felbolydulás, semmi egyéb. Aztán egy újabb módosítás szankciót rendelt ehhez a szabályhoz. Konkrétan milliós bírságot helyezett kilátásba. Történt valami? De még mennyire!! "A sikeres embert az különbözteti meg a sikertelentől, hogy nem csak áhítozik valami után, hanem keményen megdolgozik a sikerért."

[válaszok erre: #26663]	[előzmény: (26658) kutvolgyilaci, 2013-02-05 13:13:57]

Kiváló dolgozó

kocka123

Tagság: 2008-12-13 17:52:43
Tagszám: #66662
Hozzászólások: 4192

26660. Elküldve: 2013-02-05 13:23:36, [KUTYAFAJTÁK] Ír farkaskutya	[4450.]
De! Pontosan a tenyésztőről (?) van szó. Ha ott szerződés van, akkor fel sem merül az altatás. Azonban véleményem szerint a kedves gazdik is megérnek egy misét.... Tegnap még hű társ, holnap pedig altatás? Nekem ettől hánynom kell! Vajon minek kellett nekik a kan mellé egy szuka is? Hogy ne unatkozzon? "Ware tada taru wo shiru"

[válaszok erre: #26662]	[előzmény: (26653) kutvolgyilaci, 2013-02-05 12:23:44]

Kiváló dolgozó