[KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya (üzenet: 150685, Kutya) |
|
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
125736.  Elküldve: 2013-04-21 14:40:26, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25251.] |
Szia
A Budai Flóriék a kutyáik eredetét nyomozgatva jutottak el az aborigen kaukázusi kutyákhoz, a volkodavokhoz is. Történetesen az ország KÁJ állománya korábban részben a SZU kaukázusi államaiból származott (pl. akkupunktúra kutyák, esetleg kifejezetten harcra tenyésztő kennelekből is). Ismerve a kaukázusi térség volkodav tenyésztési koncepcióit (mindegy hogy ázsiai vagy kaukázusi eredetű a kutya, ha jól bunyózik egymásra teszik), joggal merülhetett fel ezen kutyákban eredendően kaukázusi eredetű kutyák vérének szerepe is.
Ezért is ásták bele magukat eredetileg a közép-ázsiaiból kiindulva, a kaukázusi kutyák történetébe is.
A magam részéről egyébként jobban megbíznék mondjuk két funkcionálisan pásztorebként működő, még ha nem is egy területről származó, egy "fajtához" tartozó egyed "keverékében", hogy jó pásztoreb válik belőle, mint mondjuk az egy azon fajtához, típushoz tartozó de sok generáció óta már nem erre a feladatra, esetleg ezzel szöges ellentétbe tenyésztett kutyák utódaiban.
A teljesen más jellegű, európai kutyák vére természetesen más megítélés alá esik.
|
| | | [válaszok erre: #125786] |
[előzmény: (125725) Leíratkozott felhasználó, 2013-04-19 20:31:09] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
125735. Elküldve: 2013-04-21 14:19:43, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25252.] |
Szia
Én véletlenül sem vádoltalak tudatos "korcsszaporulat" létrehozásával. Itt egyszerűen arról van szó ezeknek a kutyáknak az eredeti környezetében az állattenyésztés célja mondjuk juhok lehető legnagyobb mennyiségű szaporítása, az utódok lehetőleges megőrzése, felnevelése, épségben, a lehető legjobb formában tartása a bográcsig. A kutyák eszközei csak a csobánnak, az ottani embereknek ebben a folyamatban. Nyilván az ember igyekszik minél jobb eszközzel dolgozni, s a lehetőségeihez képest megbecsülni azt. De nem ugyanazok a feltételek, lehetőségek vannak ott, a helybeli körülmények között biztosítva az ebeknek, amelyek azért mégiscsak "haszonállati" státuszban vannak, mint ott ahol a cél esetleg maga a "kutyatenyésztés", nem egy esetben olyan vásárló közönségnek akik a kutyában esetleg egyfajta társállatot (is) látnak. Vannak akiknek ezt, az előzőekben felvázolt szemléletet több-kevesebb sikerrel, esetleg sikerült is megérteni, de maradéktalanul megvalósítani, kötve hiszem. Eléggé elütnek viszonyaink, életformánk a fajta eredeti elterjedési területein tapasztalhatóktól. Én ezért vagyok szkeptikus az esetleges "aborigenek" értékeinek, hazai viszonyok közötti hosszútávú fenntartásával kapcsolatban. Elkerülhetetlen az itteni viszonyokhoz, elvárásokhoz való adaptálódás. Innentől fogva, hogy kérdésedre válaszoljak, ha az"aborigen" értékeket, esetleges funkcionális pásztoreb értékeket tartom szem előtt, semmi garanciát senkinél nem látok arra, hogy több generáción át itt tenyésztve akár korábban aborigen eredetű kutyáit, ne a "kultúrtenyésztés" átlagát hozó ebeket találjak náluk, szemben egy született, funkcionáló, aborigennel.
(Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy az előbbiek feltétlenül ne válhatnának be eredeti szerepkörükben, de nyilván kevesebb egyed közülük, mint az utóbbiakból.)
A Gödöllőre meghívott előadók egy része komoly terepi tapasztalatokkal rendelkezett Románia, Bulgária, Törökország, s a volt Jugoszlávia utódállamainak a mai napig használatban lévő, ha úgy tetszik "aborigen" pásztorkutyáival kapcsolatban. Bár nyilván lehetnek és vannak is helyi eltérések, de az autentikus használati kutyatartás, tenyésztés "fő logikai vonala" úgy tűnik az előadók tapasztalataiból is nem üt el lényegesen az egyes területeken.
Budai Flóriék, sajnos nem rendelkeznek hasonló módon terepi tapasztalatokkal, mint az őket korábban megelőzők ez tény. S az is biztos, hogy ők tényleg tipikusan nem az az "előadó típusú" emberek (bár én még Strobán Róbert ilyen jellegű megnyilvánulásaiban, még kellemesen csalódtam is). Viszont ők legalább éreztek magukban elég igényt ahhoz, hogy lehetőségeikhez képest utána járjanak kutyáik eredetének, anyagokat fordíttassanak le, dolgozzanak fel, s ezeket az információkat féltékenyen nem "irigyelték" megosztani Flórián weboldalán, s előadásuk keretében sem. Az ő általuk feldolgozott információk, szintén nem voltak ellentétben az őket megelőző előadók által a különböző területekről szerzett tapasztalatokkal.
Az én gondolkodásmenetem ismerve már korábbról az előadókat, ezekből a tapasztalatokból állt össze.(Magam csak korábbi román és bolgár terepi tapasztalatokkal rendelkezem)
|
| | | [válaszok erre: #125737] |
[előzmény: (125724) BAGTYIJAR, 2013-04-19 17:25:17] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
kimi07
Tagság: 2011-03-18 10:52:55
Tagszám: #92767
Hozzászólások: 244
|
125734. Elküldve: 2013-04-21 13:31:47, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25253.] |
"A kutya az egyetlen a világon aki jobban szeret téged saját magánál".
Darwin
|
| | |
[előzmény: (125733) kimi07, 2013-04-21 13:30:07] |
|
Haladó 
|
|
kimi07
Tagság: 2011-03-18 10:52:55
Tagszám: #92767
Hozzászólások: 244
|
125733. Elküldve: 2013-04-21 13:30:07, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25254.] |
"A kutya az egyetlen a világon aki jobban szeret téged saját magánál".
Darwin
|
| | | [válaszok erre: #125734] |
[előzmény: (125732) kimi07, 2013-04-21 13:18:57] |
|
| Haladó
|
|
kimi07
Tagság: 2011-03-18 10:52:55
Tagszám: #92767
Hozzászólások: 244
|
125732. Elküldve: 2013-04-21 13:18:57, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25255.] |
Basa
"A kutya az egyetlen a világon aki jobban szeret téged saját magánál".
Darwin
|
| | | [válaszok erre: #125733] |
[előzmény: (125731) kimi07, 2013-04-21 13:17:00] |
|
| Haladó
|
|
kimi07
Tagság: 2011-03-18 10:52:55
Tagszám: #92767
Hozzászólások: 244
|
125731. Elküldve: 2013-04-21 13:17:00, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25256.] |
"A kutya az egyetlen a világon aki jobban szeret téged saját magánál".
Darwin
|
| | | [válaszok erre: #125732] |
[előzmény: (125730) kimi07, 2013-04-21 13:15:15] |
|
| Haladó
|
|
kimi07
Tagság: 2011-03-18 10:52:55
Tagszám: #92767
Hozzászólások: 244
|
125730. Elküldve: 2013-04-21 13:15:15, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25257.] |
Eki
Anyai és apai ágon Türkmén. Egy azon apától más anyától teljesen más típusú két kutya.
"A kutya az egyetlen a világon aki jobban szeret téged saját magánál".
Darwin
|
| | | [válaszok erre: #125731] |
[előzmény: (125729) kimi07, 2013-04-21 13:12:46] |
|
| Haladó
|
|
kimi07
Tagság: 2011-03-18 10:52:55
Tagszám: #92767
Hozzászólások: 244
|
125729. Elküldve: 2013-04-21 13:12:46, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25258.] |
"A kutya az egyetlen a világon aki jobban szeret téged saját magánál".
Darwin
|
| | | [válaszok erre: #125730] |
[előzmény: (125728) kimi07, 2013-04-21 13:11:49] |
|
| Haladó
|
|
kimi07
Tagság: 2011-03-18 10:52:55
Tagszám: #92767
Hozzászólások: 244
|
125728. Elküldve: 2013-04-21 13:11:49, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25259.] |
 .html
"A kutya az egyetlen a világon aki jobban szeret téged saját magánál".
Darwin
|
| | | [válaszok erre: #125729] |
[előzmény: (125727) kimi07, 2013-04-21 13:11:21] |
|
| Haladó
|
|
kimi07
Tagság: 2011-03-18 10:52:55
Tagszám: #92767
Hozzászólások: 244
|
125727. Elküldve: 2013-04-21 13:11:21, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25260.] |
Basara,Tádzsik anyai vonalon.
.html
|
| | | [válaszok erre: #125728] |
[előzmény: (125725) Leíratkozott felhasználó, 2013-04-19 20:31:09] |
|
| Haladó
|
|
bogaras_
Tagság: 2004-10-25 12:40:51
Tagszám: #13380
Hozzászólások: 65
|
125726. Elküldve: 2013-04-20 05:59:31, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25261.] |
Köszi
|
| | |
[előzmény: (125717) erzán, 2013-04-19 11:24:16] |
|
Kezdő 
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
125725. Elküldve: 2013-04-19 20:31:09, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25262.] |
"Mi nem állítjuk , hogy a mi kutyáink a legjobbak...
Mi nem ígérjük,hogy mindegyikből champion lesz ...
Mi garantáljuk azt ,hogy mind fajta tiszták."
Kara Kele kennel.
Niverkogre,itt már rég nem a csobánokról van szó ...
Tudod mi az érdekes? az , hogy az eddigi látott türkmén kutyákból(ami sajnos nem sok...persze mihez képest),egyiken sem láttam nem ázsiai "vér"nyomát..
Voltak különböző testek,fejek,végtagok.
Volt ami nagyon tetszett,volt ami kevésbé.
Voltak hibák (és ez lehet a szoros inbreeding miatt) és voltak számomra "hibátlan" kutyák is.
...és ezek mind nem egy vérvonalból származtak.
De egyikről sem kellett sokat gondolkodni,hogy ők milyen kutyák valójában.
Még egyszer leírom ,a félreértések elkerülése miatt:
nekem mindegy,hogy a kutya türkmén,tádzsik,afgán...egy a lényeg - legyen meg a fajta jellege.
Nem vagyok én leragadva a türkméneknél..
Megnéztem afgán kutyákat is (nem csak M.országon) - tetszenek.
Megnéznék igazi tádzsikokat is,de nagyon kevés van belőlük.
Egyébként láttam 2 eredeti ,onnan hozott,kauk.volkodávot is.
Az egyik tipikus "garbani" típusú ,a másik "dagesztáni".
Mind a kettő szép kutya,de mások és leginkább fejre.
Őket nem is úgy "mutatták be",hogy "KÁJ"...és ez így van rendjén.
Mindennek megvan a maga helye...
"Rend a lelke mindennek".
|
| | | [válaszok erre: #125727 #125736] |
[előzmény: (125718) nivekogre, 2013-04-19 15:53:23] |
|
|
|
|
BAGTYIJAR
Tagság: 2009-07-17 06:41:23
Tagszám: #76206
Hozzászólások: 6759
|
125724. Elküldve: 2013-04-19 17:25:17, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25263.] |
Idézet:
| közép-ázsiai értékeket hosszú távon sajnos nem lehet fenntartani
| |
akkor milyen államány van jelenleg Ma-on?
Idézet:
| Azzal a gondolkodásmenettel amit te képviselsz pláne nem
| |
 na tessék, a végén még azt fogsz felírni hogy én tehetek az ősszes korcsszapuralatról KÁJok közt  
ha nem lennék indiszkrét - ma Ma-on kinek a gondolkodásmenete neked szimpatikus, természetesen a sajátodon kivül ?
Idézet:
| felvonultató előadók előadásai "csengtek össze" e témát illetően, de úgy tűnik számodra feleslegesen
| |
 az összes előadás - nagyszerű volt, a sárpokról különösen tetszett, felkészült elöadók voltak  na de a KÁJ- okról is volt előadás? nem is vettem észre - pedig emiatt szakítottam egész napot a gyerekeimtől 
|
| | | [válaszok erre: #125735] |
[előzmény: (125718) nivekogre, 2013-04-19 15:53:23] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
erzán
Tagság: 2008-12-22 20:07:47
Tagszám: #67008
Hozzászólások: 3345
|
125723. Elküldve: 2013-04-19 16:40:37, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25264.] |
azt hallottam latin órán, hogy sasok csak sasoktól származnak/"születnek"
"Several civilizations in our planet, who have domesticated various kinds of animals, had started to exist only far later than Central Asia Shepherd Dog had done."
(Viktor A. Aizenberg)
|
| | |
[előzmény: (125720) Zaridan, 2013-04-19 16:30:07] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
erzán
Tagság: 2008-12-22 20:07:47
Tagszám: #67008
Hozzászólások: 3345
|
125722. Elküldve: 2013-04-19 16:38:44, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25265.] |
bekerültél a prémium kategóriába nálam ezzel a hozzászólásoddal
remélem tudod, hogy ki van már ott
"Several civilizations in our planet, who have domesticated various kinds of animals, had started to exist only far later than Central Asia Shepherd Dog had done."
(Viktor A. Aizenberg)
|
| | |
[előzmény: (125718) nivekogre, 2013-04-19 15:53:23] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
ftibi
Tagság: 2010-05-19 17:18:47
Tagszám: #85129
Hozzászólások: 4619
|
125721. Elküldve: 2013-04-19 16:36:56, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25266.] |
Csak megerősített a hitemben! 
---
" A kutyák nem a teljes életünk,
de ők teszik teljessé az életünk!"
|
| | |
[előzmény: (125719) nivekogre, 2013-04-19 15:55:33] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Zaridan
Tagság: 2013-01-18 13:14:49
Tagszám: #124285
Hozzászólások: 7
|
125720. Elküldve: 2013-04-19 16:30:07, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25267.] |
CAO puppies open for reservation - Besser Massageti x Zarrina Karanuker
www.zaridan.eu, +421 903 395 920 , +421 910 796 868
[IMG] [/IMG]
[IMG] [/IMG]
|
| | | [válaszok erre: #125723] |
|
|
Zöldfülű 
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
125719. Elküldve: 2013-04-19 15:55:33, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25268.] |
Van akire a koszon kívül más is ragadt az előadásokon. Talán mégsem volt értelmetlen a rendezvény.
|
| | | [válaszok erre: #125721] |
[előzmény: (125715) ftibi, 2013-04-19 05:49:41] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
125718. Elküldve: 2013-04-19 15:53:23, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25269.] |
Nézd, tényleg nem érzed a kultúrtenyésztés szempontjai és a csobán, és az ő természeti környezete által támasztott elvárások közti antagonizmust? Mert ha nem (s úgy tűnik) nincs miről beszélgetnünk. Ez nem pusztán a régmúlt. Hál istennek talán még akadnak olyan területek a Földön, ahol ugyanazokat az elvárásokat támasztják évszázadok óta ma is a kutyákkal szemben, mint egykoron. De ott nem beszélhetünk a mai értelemben vett kultúrtenyésztésről.
Nem messze ültél a gödöllői élőfórumon tőlem, ahol az amúgy különböző területekről szerzett információkat felvonultató előadók előadásai "csengtek össze" e témát illetően, de úgy tűnik számodra feleslegesen. Kár ezen rágódnunk szerintem, mert elbeszélünk egymás mellett.
Ha időm engedi küldök neked pár képet a fiamról, éven át diófára felgallyazva éjszakázó tyúkjaimról, télen is a jeges folyó Rábára járó, egyébként az Altaj vidékéről származó lúdjaimról, stb. Ezen fórum nagyérdemű közönségét nem untatnám velük. Értelme úgy sem lenne sok, maximum a marketing szerepe. De nekem arra meg nincs szükségem, mert már jó ideje csak "felhasználó" vagyok, mivel úgy gondolom a mi körülményeink között, megfelelő életforma híján a közép-ázsiai értékeket hosszú távon sajnos nem lehet fenntartani. (Azzal a gondolkodásmenettel amit te képviselsz pláne nem.)
|
| | | [válaszok erre: #125722 #125724 #125725] |
[előzmény: (125714) BAGTYIJAR, 2013-04-18 22:24:46] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
erzán
Tagság: 2008-12-22 20:07:47
Tagszám: #67008
Hozzászólások: 3345
|
125717. Elküldve: 2013-04-19 11:24:16, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25270.] |
"Several civilizations in our planet, who have domesticated various kinds of animals, had started to exist only far later than Central Asia Shepherd Dog had done."
(Viktor A. Aizenberg)
|
| | | [válaszok erre: #125726] |
[előzmény: (125716) bogaras_, 2013-04-19 07:02:01] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
bogaras_
Tagság: 2004-10-25 12:40:51
Tagszám: #13380
Hozzászólások: 65
|
125716. Elküldve: 2013-04-19 07:02:01, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25271.] |
Sziasztok, ezt a kedves videót készítettük, ha tetszik kérjük osszátok meg, hogy minél többekhez eljuthasson. Köszönjük
http://www.youtube.com/watch?v=y2nG9fqxmhc
|
| | | [válaszok erre: #125717] |
|
|
| Kezdő
|
|
ftibi
Tagság: 2010-05-19 17:18:47
Tagszám: #85129
Hozzászólások: 4619
|
125715. Elküldve: 2013-04-19 05:49:41, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25272.] |
"hogy milyen jó kutyák voltak és milyen sz@ok lettek a kulturtenyésztés miatt.... "
"Ha azt nézünk, akkor mi sem vagyunk olyanok mint a nagyszüleink"
Sajnos!!! És rossz irányba megyünk!
Leírtad a problémák gyökerét 
---
" A kutyák nem a teljes életünk,
de ők teszik teljessé az életünk!"
|
| | | [válaszok erre: #125719] |
[előzmény: (125714) BAGTYIJAR, 2013-04-18 22:24:46] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
BAGTYIJAR
Tagság: 2009-07-17 06:41:23
Tagszám: #76206
Hozzászólások: 6759
|
125714. Elküldve: 2013-04-18 22:24:46, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25273.] |
Idézet:
| Már "gyanús" voltál nekem akkor is, mikor keltetőgépek, fűtött istállók, intenzív "gyermekeinek" képét rakod párhuzamba a lehető legkülterjesebb, extenzívebb, nomád állattenyésztés eredményeivel. Csak egy logikát találok, de hadd ne írjam le. Nem akarlak megsérteni
| |
én gyanús? - tedd fel már te is képeket - hadd lássam/unk mik vannak neked, kutyák, állatok, gyerekek, madarak, kukacok, lepkék ? - nekem igazából te vagy gyanús ( és nem zárójelbe írom) - mert számomra láthatatlan szellem vagy - elvileg már találkoztunk párszor kutyás rendezvényen - de nekem foggalmam sincs hogy a nivekogre nicknév alatt ki is van valójában
Idézet:
| S ezt pont te írod nekem, aki az "aborigen" értékek mellett kardoskodtál nem rég velem szemben?
| |
te nagyon keversz a dolgokat/írásokat/posztokat...
én most is az aborigen értékek mellett vagyok... én azt kérdeztem, hogy te miért a múltba kapirgálsz mindig? őrülj a mainak - és kiváncsian várj a holnapot ...
a te elméleted szerint - most összetett kézzel kell leülni a házelötti padra és közbe lapozni a legújabb plansetet , képeket nézegetve és teoriákat olvasgatni... hogy milyen jó kutyák voltak és milyen sz@ok lettek a kulturtenyésztés miatt....
MINEK? - élvezz a számodra legmegfelelőbb "kulturtenyészetből gyümölcsét "...
és ami fütőt istállót illeti - az téged miért zavar? úgy hogy sokat is írtam - ide vele a képeiddel
|
| | | [válaszok erre: #125715 #125718] |
[előzmény: (125713) nivekogre, 2013-04-18 21:52:42] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
125713. Elküldve: 2013-04-18 21:52:42, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25274.] |
Te nekem nagy talány vagy. Ez nem is annyira csak a távoli múlt, van ahol még a jelen. Több ezer év öröksége, amit pár évtized alatt rombolunk le, hagyunk veszni. S ezt pont te írod nekem, aki az "aborigen" értékek mellett kardoskodtál nem rég velem szemben? Már "gyanús" voltál nekem akkor is, mikor keltetőgépek, fűtött istállók, intenzív "gyermekeinek" képét rakod párhuzamba a lehető legkülterjesebb, extenzívebb, nomád állattenyésztés eredményeivel. Csak egy logikát találok, de hadd ne írjam le. Nem akarlak megsérteni.
|
| | | [válaszok erre: #125714] |
[előzmény: (125712) BAGTYIJAR, 2013-04-18 17:44:30] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
BAGTYIJAR
Tagság: 2009-07-17 06:41:23
Tagszám: #76206
Hozzászólások: 6759
|
125712. Elküldve: 2013-04-18 17:44:30, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[25275.] |
és megint a múlt... mond, mi olyan jó mindig a nagyon messzí múltba kapirgálni? aki a múltba él annak nincs jövője vagy mi értelme van elemezni azokat a kutyákat, akik több száz év ezelőtt éltek? Ha azt nézünk, akkor mi sem vagyunk olyanok mint a nagyszüleink, nem beszélve arról hogy messze nem vagyunk olyanok, mint a 7 generáció visszamenőleg rokonaink  minden változik meg hozzá nagy sebességgel ....
|
| | | [válaszok erre: #125713] |
[előzmény: (125711) nivekogre, 2013-04-18 16:40:26] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
[KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya (üzenet: 150685, Kutya) |
|
|
|
|
