[KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya (üzenet: 150685, Kutya) |
|
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
129912.  Elküldve: 2014-05-04 11:12:01, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21076.] |
nem is tudtam,hogy egy KGB-CIA kettős ügynök vagy !
|
| | | [válaszok erre: #129914] |
[előzmény: (129911) tothgabor100, 2014-05-04 11:07:27] |
|
|
|
|
tothgabor100
Tagság: 2010-10-18 09:06:52
Tagszám: #89388
Hozzászólások: 5392
|
129911. Elküldve: 2014-05-04 11:07:27, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21077.] |
Én is hajlamos vagyok misztifikálni és rózsaszín ködös romantikával tekinteni ezekre a nomád emberekre, de némileg rontja az illúziómat, hogy Ők azért ezer szállal kötődnek az úgynevezett technikailag fejlettebb társadalmi réteghez.
Nem ők bányásszák az aranyat amiből ékszereik készülnek, a vasércet amiből edényeik, lovaik patkója, fegyvereik lesznek gyártva, a selyem, vagy lenvászon ruháik, cipőik, szemüvegük és nem sorolom.
Nézegettem a műholdas térképen a térséget, hát európai viszonylatban valóban ritkán lakott, de a völgyekben mindenütt jele van a művelt földeknek, falvaknak. Érdekes lenne megismerni a települések kutyáit és az emberek kapcsolat rendszerét. Asszem korántsem az egymástól való elszigetelődés jellemzi őket és ebeiket.
|
| | | [válaszok erre: #129912 #129918] |
[előzmény: (129899) Leíratkozott felhasználó, 2014-05-03 19:34:38] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
129910. Elküldve: 2014-05-04 11:05:27, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21078.] |
Nem,nem tudjuk megőrizni úgy a funkcionalitást,ahogy kellene.
Nem tudjuk visszaadni nekik azt,amit a "szegény" természetben megkapnának.
Ezeknek az afgán kirgizeknek a gyerekeik 50%-a nem éli meg az 5 éves kort.
A felnőtt nők és a férfiak aránya 30-70 % (sajnos sok nő szülésben hal meg)...
Ezek a kirgizek -szabad embereknek nevezik magukat....de az is igaz,hogy már jó ideje eredménytelenül menedéket kérnek Kirgizisztántól
(lehet,hogy besokalltak és látják hogy van könnyebb élet,mert azért éves szinten 2-3 x leereszkednek a településekhez, egy kis ezért-azért...de még mindig Ők a köz.- Ázsia utolsó "vademberei")
Úgy látszik a szabadságnak kemény ára van.Aki túléli annak vagy szerencséje van,vagy jobb/erősebb a genetikája...
A legnagyobb baj itt az,hogy nálunk majdnem minden fordítva van.
Nem csak az emberek,de már a kutyáink is fordítva gondolkodnak/működnek.
Szaporítás....Pl.szuka kutya ott alig van(agyoncsapják),mert csak azért van rá szükség,hogy tovább vigye a "fajt"...kanok kisebb-nagyobb veszekedéssel,de elvannak egymás mellett.
Ott valszeg az erős,tapasztalt,okos kutya basz.k most is működik,nálunk ált.a "legszebb" (és itt is sok esetben a szuka meg van erőszakolva )
És az ellés? ha a kutya nem képes magának jó helyet készíteni erre a célra (pl.sziklás terület miatt),akkor az ember segít neki !! ....nálunk meg? "kemény kutyák,kibírják !"... - beteg "kultur"agya van az ilyen " Homo sapiens"-nek !
Táplálék hasznosítás....mivel nincs semmilyen statisztika/felmérés arra ,hogy halnak-e meg pl.gyomor csavarodásban a kutyák,így farkastól indulok ki,aki egyszerre nem is tudom hány kiló húst képes megenni,aztán megint "éhezik" .
Nálunk? hány KÁJ halt meg gyomorcsavarodástól ? ( pl.német Dognál -legnagyobb para ! )....genetika vagy mi a fene ez ?
Territórium védelme...épp tegnap jó sokat beszéltem az egyik EU kultur tenyésztővel (mert azért csobánon kívül mindenki az !).
Azt mondja,hogy a mai kutyák már nem természetesen védenek,már a nagy részét úgy kell piszkálni,felébreszteni bennük azt,ami eleve kell hogy legyen...
aztán vagy sikerül,vagy nem...vagy ideg roncs lesz a végén ,a határnélküli piszkálás miatt,vagy nem.
Sajnos nem minden köz.Ázsiában élő állományra vonatkozik az emberekre irányuló agresszió (tetszik nem tetszik,de ez tényleg így van),
ezért ő azokat az aborigen kutyákat próbálja a KÁJ tenyésztésbe belevonni ,akik genetikailag úgy vannak felépítve.
"Vértiszta"-ság....mivel soha senki semmilyen DNS vizsgálatot nem végzett a kutyákon,és a tenyésztéshez nem szükségesek semmilyen DNS-et igazoló okmányok( pl.nem úgy,mint az Ahalteke lovaknál,aminek a DNS minta vételének szemtanúja voltam),
így semmilyen vértisztaságról nem beszélhetünk ,semmilyen populáció részéről ! (látom,hogy idézőjelben írtad ,én csak kiemeltem )
Tehát most is azon a véleményen vagyok,hogy nem tudni mi a tiszta és mi nem....mert ennyi erővel egy szép típusos szikár tádzsik kutya lehet sokkal tisztább,mint valamelyik Ashabadi bajnok,vagy egy Kara-kum melletti nyájőrző eb tisztább, mint egy Kashmiri.
A kultur KÁJ az idő múlásával - butul!
Ez sajnos elkerülhetetlen,ez nem csak a tenyésztők hibája.
Egy jó típusos aborigen csak hasznára válhat a mai KÁJ kutyáknak, legfőképp az egészség és az intellektus miatt.
Forradalom nincs áldozatok nélkül,lehet 1 pár abo kutyától szabadságot veszünk el,de ezzel megmentjük több 100 KÁJunkat.
Tény,hogy ezekből nem lesznek egyből szép fehér kiállítási ebek....de valamit - valamiért !
|
| | | [válaszok erre: #129913 #129917 #129921] |
[előzmény: (129902) nivekogre, 2014-05-03 20:58:02] |
|
|
|
|
tothgabor100
Tagság: 2010-10-18 09:06:52
Tagszám: #89388
Hozzászólások: 5392
|
129909. Elküldve: 2014-05-04 10:50:19, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21079.] |
Hát nincs más választásod, meg kell tőle kérdezned hogy neki jó lennél e. 
A 4éves Janika kitépkedte a cserebogár lábait, majd figyelte mi fog történni, aztán megunva érdekesebb volt számára a labda, így a cserebogarat szenvedni otthagyta.
Kíváncsi lennék a csimpánzok adott esetben kinyilvánítanak e részvétet más fajok iránt. A Virunga hegység gorilláiról forgattak filmet, mikor egy hurokba fogott kutyát találtak, amire a gorillák is figyelmesek lettek. Érdekes volt látni ahogy először óvatosan vizslatták a kutyát, majd úgy tűnt segíteni akarnak neki, de a technikára nem jöttek rá, igaz a kutya is ellenkezett. Végül a filmesek szabaditották ki.
|
| | |
[előzmény: (129907) városi nomád, 2014-05-04 08:29:47] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
városi nomád
Tagság: 2014-01-28 21:44:17
Tagszám: #129577
Hozzászólások: 5618
|
129907. Elküldve: 2014-05-04 08:29:47, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21081.] |
Kösz!!!!!!!!!!!! Ez jobb lenne mint cserebogarat dobálni a csimpánzoknak!
|
| | | [válaszok erre: #129909] |
[előzmény: (129906) B.Pista, 2014-05-04 06:51:24] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
129906. Elküldve: 2014-05-04 06:51:24, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21082.] |
Városi nomád. Azért , hogy jól kezdődjön a napod.
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | | [válaszok erre: #129907] |
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
tothgabor100
Tagság: 2010-10-18 09:06:52
Tagszám: #89388
Hozzászólások: 5392
|
129905. Elküldve: 2014-05-03 22:24:44, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21083.] |
Azért az arany középút talán ezen abo kutyákra is érvényes. Egy jó koszton kitenyésztett nyugati fajta kutya kölyköt nevelhetünk kiváló táppal és egy farkas kölyköt bőségesen táplálhatunk, általában nem lesz nagyobb az elődeinél. Viszont ezen éhező ebek ha így reagálnak, akkor tán genetikailag örökölték az őseiktől, akik jobban táplált kutyák voltak. A videón szereplő lovak sem vadlovak már és ezek a nomádok is részt vesznek a lovas játékokon, emlékezve a régi "hős" korokra, amikor a kutyák is többféle funkciót töltöttek be társadalmukban.
|
| | | [válaszok erre: #129915] |
[előzmény: (129899) Leíratkozott felhasználó, 2014-05-03 19:34:38] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
tothgabor100
Tagság: 2010-10-18 09:06:52
Tagszám: #89388
Hozzászólások: 5392
|
129904. Elküldve: 2014-05-03 22:08:23, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21084.] |
Azt észre vettem hogy az áprilisiak márciusban rajzottak, és áprilisban is volt egy igen gyenge rajzás pár napig, de nem láttam őket, a kis keverék kutya fogdosott párat. Hát ezek után kíváncsi leszek, a hidegebb esős hullám után lesz e mozgás.
|
| | |
[előzmény: (129903) nivekogre, 2014-05-03 21:06:06] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
129903. Elküldve: 2014-05-03 21:06:06, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21085.] |
Elkéstél. A hirtelen beköszöntő tavasz miatt a májusi cserebogarak, szinte együtt rajzottak az áprilisiakkal (már március végén). Bár lehet van még egykét elkéső. Na mindegy, majd igyekszem figyelni jövőre.
|
| | | [válaszok erre: #129904 #129908] |
[előzmény: (129883) tothgabor100, 2014-05-03 15:35:52] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
129902. Elküldve: 2014-05-03 20:58:02, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21086.] |
Több dolog jutott ismét azzal kapcsolatban eszembe, a képekről és arról amiket írtál. (Bár már egyeseknek felettébb unalmas lehet.)
Vajon ilyen szélsőséges viszonyok között idegen (ráadásul mondjuk európai, s eredendően nem is pásztorebek) labdába rúghatnának-e? Képesek lennének életben maradni, felnőni, utódokat nemzeni, akár bekereszteződni a helyi populációba?
(Ha igen, úgy gondolom megérdemlik. Bár, kötve hiszem.)
Vajon a "vértiszta" kutyák kölykei közül, hány éri meg a felnőtt, nemzőképes kort adott viszonyok között? Hány nyeri el a párzás jogát, s válik be gazdái számára?
S ha ezen kutyák a mi körülményeink közé kerülnek, vajon ki tudjuk-e választani továbbtenyésztésre, az eredeti körülmények között is továbbszaporodni képest?
Még ha szigorúan tartjuk is magunkat egy jól számszerűsített standardhoz. (De a standard adhat mérhető választ mondjuk a takarmányhasznosításra?)
Nem feltétlenül az a gond, ha esetleg a táptól 5 centivel magasabb lesz a kutya, mint az eredeti környezet "szegényesebb" takarmányától, hanem, hogy azok az egyedek is életben maradnak, látványossá fejlődnek és tovább szaporodnak, amik az eredeti környezetben az esetleges rosszabb takarmányhasznosításuk miatt, nem így járnának. (És ez csak egy példa, a sok hasonló módon nem számszerűsített/számszerűsíthető, standardba nem illeszthető tulajdonság közül.)
Egyáltalán megőrizhetünk úgy funkcionalitást, hogy nálunk ezek a kutyák (már) eredeti formáikban nem gyakorolhatják azokat a feladatokat amikre létrejöttek/létrehozták őket? S ez ugyanígy igaz a szánhúzókra, mint a nyájőrző ebekre.
|
| | | [válaszok erre: #129910] |
[előzmény: (129899) Leíratkozott felhasználó, 2014-05-03 19:34:38] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
városi nomád
Tagság: 2014-01-28 21:44:17
Tagszám: #129577
Hozzászólások: 5618
|
129901. Elküldve: 2014-05-03 20:02:24, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21087.] |
A kis szopós szájú! Elég látni!
|
| | |
[előzmény: (129898) B.Pista, 2014-05-03 19:29:30] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
129900. Elküldve: 2014-05-03 19:41:18, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21088.] |
Az hát 
|
| | |
[előzmény: (129897) városi nomád, 2014-05-03 18:49:36] |
|
|
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
129899. Elküldve: 2014-05-03 19:34:38, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21089.] |
Az ember amit tudatosan tenyészt,az sosem lesz olyan,mint amilyen lenne az eredeti környezetében.
Legyen az pásztor kutya, szánhúzó vagy vadász lajka.
Nincs is ezzel semmi gond...amíg az állatfajok minél jobban megőrzik az eredeti kinézetüket és a funkciókat.
Sosem értettem meg pl. azt,hogy a Pamiri kutyák mitől erősebbek.Mihez képest?Mi el sem tudjuk képzelni milyen kemény szélsőséges viszonyok uralkodnak a Pamir hegységeken.
Egyébként, érdekességképp, az afganisztáni Pamiron élő kirgizek - a világ legjobban alkalmazkodó (szélsőséges időjáráshoz) emberek).
Akkor az ottani kutyák mitől mások?....igen,attól,hogy kutyák.
Hogy a fenébe tudna ott megélni egy 80/80 arányú kutya?
Ez elképzelhetetlen.Mindenféle fizikai és biológiai törvénynek ellent mond.
Tele nyomták a fejünket mindenféle baromságokkal...
Én azt elhiszem,hogy pl.ugyan az a kölyök, ha európai gazdag koszton nő fel,akkor nagyobb lesz ,mint ha szegény ázsiain (mondjuk ez sem mindig törvényszerű),
de attól ő nem lesz egy lomha ügyetlen kutya...max.erősebb ,magasabb.
A másik amit nem fogok fel,hogy a KÁJ-nál miért nincs méret felső határ.(csak sejtem)
Pl.ott vannak a vadász Lajkák.
Ők sem aborigen kutyák,aborigen lajkaváltozatokból tenyésztették ki őket és az adott térségeknek köszönhetik a fajta nevüket.
Minden lajka fajtának meg van a maga magassága (min. és max.)
Lehet ezt kellett volna tenni anno KÁJ-al is !
Itt vannak a mai afganisztáni Pamir kirgizek kutyái.
Ezek a kirgizek a mai napig úgy élnek mint pár 100 éve.
Nem azt mondom,hogy ezek a kutyák a KÁJ etalon ! (mielőtt ide "ugrik" egy bolyhos zozós parkettás ninja)
Csak mint érdekesség,hogy mennyi az ellentmondás .
https://www.youtube.com/watch?v=7Te14FA0SXg
|
| | | [válaszok erre: #129902 #129905 #129911] |
[előzmény: (129895) nivekogre, 2014-05-03 17:23:25] |
|
|
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
129898. Elküldve: 2014-05-03 19:29:30, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21090.] |
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | | [válaszok erre: #129901] |
[előzmény: (129896) városi nomád, 2014-05-03 18:47:58] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
városi nomád
Tagság: 2014-01-28 21:44:17
Tagszám: #129577
Hozzászólások: 5618
|
129897. Elküldve: 2014-05-03 18:49:36, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21091.] |
Kutyakiállítás=vándor cirkusz
|
| | | [válaszok erre: #129900] |
[előzmény: (129896) városi nomád, 2014-05-03 18:47:58] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
városi nomád
Tagság: 2014-01-28 21:44:17
Tagszám: #129577
Hozzászólások: 5618
|
129896. Elküldve: 2014-05-03 18:47:58, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21092.] |
Nem kell gondolni rá.Elég ha látod vagy tapasztalod.
|
| | | [válaszok erre: #129897 #129898] |
[előzmény: (129893) B.Pista, 2014-05-03 16:51:41] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
129895. Elküldve: 2014-05-03 17:23:25, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21093.] |
Nem sértesz meg. Én ezeket a kutyákat ajándékba kaptam. (Életemben egyszer adtam kutyáért pénzt, egy kau szukáért, az összes közül a legrosszabb választásom volt. Bár neki is voltak előnyös oldalai, hihetetlenül intelligens volt, s jól irányítható.)
A lényeg a következő. Szerintem az adott fajták esetében az "aborigének" kellenének, hogy az etalonok legyenek. Én azt gondolom az igazi alaszkai malamut az, ami képes ott, az eredeti viszonyok között ellátni a feladatát. És hasonlóan gondolom, hogy a közép-ázsiai juhász az, ami pásztorebként képes funkcionálni Közép-Ázsiában. Mert ezért hívják úgy, ahogy.
Ettől itt mi a más irányú elvárásainkkal csak távolodunk. Nem hinném az előbb említett két kutyáról, hogy adottságaikkal megfelelnének az ottani elvárásoknak.
De ettől függetlenül tudom azt, ha kellett a nevezett malamut 45 kilométer biciklizés után is az őz után eredt, két felnőttel kilométereken át húzta a szánt, s kevés kutya állt meg előtte.
Ez messze nem Alaszka, de a kiállításokon jobban preferált 75 centihez, 70 kilós monstrumok ezt sem tudták.
Az ázsiához annyit. Péter talán a legszigorúbb szelektor akit ismerek. Persze mások az ő szempontjai, mint mondjuk Afganisztánban, erősen, ez tény. De ilyen kutyám még nem volt, aki fejben ennyire az én elképzelésem lenne. Volt egy szakasza az életemnek amikor ez a kutya vigyázott a testi épségemre az utcán.
Nem volt másfél éves, mindenféle okítás nélkül, intelligens módon óvott a legváratlanabb helyzetekben. S ezt nem fogom neki soha elfelejteni.
|
| | | [válaszok erre: #129899] |
[előzmény: (129886) tothgabor100, 2014-05-03 16:02:02] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
129894. Elküldve: 2014-05-03 16:54:16, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21094.] |
 
|
| | |
[előzmény: (129893) B.Pista, 2014-05-03 16:51:41] |
|
|
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
129893. Elküldve: 2014-05-03 16:51:41, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21095.] |
Még jó, gondolni se merek olyanra, hogy nem 
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | | [válaszok erre: #129894 #129896] |
[előzmény: (129892) Leíratkozott felhasználó, 2014-05-03 16:47:09] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
129892. Elküldve: 2014-05-03 16:47:09, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21096.] |
"De szerintem nincsenek bírók akik nem becsületesek"
ezt hogy érted?
minden bíró becsületes ?
|
| | | [válaszok erre: #129893] |
[előzmény: (129891) B.Pista, 2014-05-03 16:43:54] |
|
|
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
129891. Elküldve: 2014-05-03 16:43:54, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21097.] |
Akinek esze volt, az kiszállt ebből a buliból.
De szerintem nincsenek bírók akik nem becsületesek.
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | | [válaszok erre: #129892] |
[előzmény: (129888) Leíratkozott felhasználó, 2014-05-03 16:29:17] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
129890. Elküldve: 2014-05-03 16:42:51, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21098.] |
egyébként a "Misa" helyett írhattam volna "Júliusz" -t is (magyarban-Gyula).
mindegy hogyan nevezem a "hősömet".
|
| | |
[előzmény: (129889) városi nomád, 2014-05-03 16:36:04] |
|
|
|
|
városi nomád
Tagság: 2014-01-28 21:44:17
Tagszám: #129577
Hozzászólások: 5618
|
129889. Elküldve: 2014-05-03 16:36:04, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21099.] |
Logikai meneted egész jó........ igen vannak
|
| | | [válaszok erre: #129890] |
[előzmény: (129888) Leíratkozott felhasználó, 2014-05-03 16:29:17] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
129888. Elküldve: 2014-05-03 16:29:17, [KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya
|
[21100.] |
MEOE - legnagyobb szaporító szervezet ?  aztán fajta klubok ? aztán törzskönyves szaporítók ?
Minél több a t.könyv igénylés,annál gazdagabbak a "fejek" ?....
ez egy "maffia" ? ! piramis "játék" ?!
táplálják a "keresztapát"?....hálaként kaphatnak tőle" bronz"-,"ezüst"- és "aranykoszorúkat"?.
és még ők leszólják a t.könyv nélküli szaporítókat ???!!! mert nem kívánnak csatlakozni a szervezetükhöz !
nem véletlenek a kérdőjelek.
csak gondolkodok .... semmit sem állítok !
szerintetek,
MAGYARORSZÁGON vannak e KORRUPT FCI bírók ???
( mert keletebbre vannak ! )
|
| | | [válaszok erre: #129889 #129891 #131603] |
|
|
|
|
|
[KUTYAFAJTÁK] Közép-ázsiai juhászkutya (üzenet: 150685, Kutya) |
|
|
|
|
