/ 8057

Lista:

Kép:

Smile:

[KUTYAFAJTÁK] Mudi

(üzenet: 201418, Kutya)

sárkánykutya

Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091

92761. Elküldve: 2011-01-04 13:57:51, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108726.]
Drága Gyuri, hogyan hozhatna magával a viselkedés változása biztosan genetikai hátterű változást (küllem), ha a hátterében álló változás nem ugyanazt a rendszert érintené, vagyis az egyedfejlődési génhálózatot - amely nyilvánvalóan hatással van a viselkedési minták fejlődésére? De nekem is mindegy... pár éve, amikor hasonló témán vitatkoztunk, még egy súlycsoportban éreztem magam veled... most ezt már nem érzem. Te változatlanul ugyanazokat a megközelítéseket használod, mint akkor - én viszont azóta is sokat tanultam, és amit tanultam, az csak megerősítette illetve pontosította a korábbi képemet... Rugalmasság! Aurea mediocritas. Mudi Fajtamentő Egyesület

[válaszok erre: #92763]	[előzmény: (92760) AduAsz, 2011-01-04 13:48:25]

Kiváló dolgozó

AduAsz

Tagság: 2006-05-15 09:13:49
Tagszám: #30582
Hozzászólások: 3486

92760. Elküldve: 2011-01-04 13:48:25, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108727.]
"A rókák esetében a genetikai változás legékesebb bizonyítéka az, hogy nem csak a viselkedés változott meg. " Hát nem tudom... Ha a mondatot úgy kell értelmeznem, hogy "a rékák viselkedésének változásának esetében...", akkor az annak a bizonyítéka lehet, hogy "a viselkedés változása magával hozott genetikai változást", de fordítva . Van benne "pici" logikai bibi (is). Amúgy tök mindegy, mivel amíg nem lesz pontosan ismert a gentikai kód, addig mindig csak a valószínüség nagyságáról lehet beszélni, de nem bizonyítékról... De ugyanúgy az ellentettjét sem tudjuk bizonyítani. "Ne eröszakold a véleményedet - ajánld fel!" (Srí Krijánanda) Gyuri

[válaszok erre: #92761]	[előzmény: (92753) sárkánykutya, 2011-01-04 13:19:32]

Kiváló dolgozó

sárkánykutya

Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091

92759. Elküldve: 2011-01-04 13:45:41, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108728.]
Lám, én le tudtam úgy írni, hogy ne legyen túl hosszú, és ne legyen túlmagyarázva... Aurea mediocritas. Mudi Fajtamentő Egyesület

	[előzmény: (92756) AduAsz, 2011-01-04 13:36:34]

Kiváló dolgozó

sárkánykutya

Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091

92758. Elküldve: 2011-01-04 13:44:07, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108729.]
"lehetnek nem idegrendszerrel kapcsolatosAN örökletesek is" Szerintem továbbra sem jó, de mindegy... Persze tudom, mit akarsz írni, de a legpontosabb akkor lennél, ha úgy írnád: "nem idegrendszeri komponenst meghatározó örökletes" Aurea mediocritas. Mudi Fajtamentő Egyesület

	[előzmény: (92755) AduAsz, 2011-01-04 13:32:27]

Kiváló dolgozó

zöldbors

Tagság: 2004-11-18 10:16:54
Tagszám: #14029
Hozzászólások: 821

92757. Elküldve: 2011-01-04 13:38:57, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108730.]
>szeretném tisztázni, hogyan állnak ezek a dolgok a generációs átadás irányában. Ebben pedig nem nagyon segít, ha valaki valahol rókákkal kísérletez valamit< Szerintem ez a kísérlet egészen pontosan a generációs átadás dolgairól szól. Adott egy állomány, amelyből egy tulajdonságra (szelídség) válogattak, és a szelídségi feltételeknek megfelelteket szaporították tovább, generációkon át, eljutva így egy, a kiindulási anyagtól jóval szelídebb állományig. Ha nem öröklés útján, akkor hogyan volt elérhető ez az eredmény? Mellesleg a másik irányban is elvégezték a kísérletet, és ugyanabból a kezdeti állományból kiindulva hasonló módon létrehoztak egy, a kiindulásinál jóval bizalmatlanabb csapatot is, csak a kísérlet kedvéért. A kísérletet igyekeztek úgy végezni, hogy a beltenyésztést a lehetőségekhez képest minimalizálják. A folyamatokat végig dokumentálták, a kísérlet megismételhető. Az állatok azonos helyen és körülmények között, azonos gondozás mellett éltek. Az, hogy nem a kutya faj a kísérlet alanya, szerintem nem lényeges, voltaképpen a szarvasmarhák, lovak, macskák stb. esetében is hasonló folyamatok zajlottak le "spontán", úgy értem, nem kontrollált kísérleti körülmények között. Azt nem állítja senki, hogy egy stabil szülőnek csakis és kizárólag stabil idegrendszerű kölykei lesznek, de nagyobb eséllyel lesznek azok. Kellően nagy állományon és hosszú idő alatt vizsgálva ez a tendencia egyértelmű és mérhető.

[válaszok erre: #92762 #92770]	[előzmény: (92752) AduAsz, 2011-01-04 13:12:02]

Törzstag

AduAsz

Tagság: 2006-05-15 09:13:49
Tagszám: #30582
Hozzászólások: 3486

92756. Elküldve: 2011-01-04 13:36:34, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108731.]
Konkrétan ezt a részt át akartam írni kb. úgy, ahogy Te leírtad. Aztán azt mondtam, hogy az túl lesz magyarázva és túl hosszú lesz... Ez természetes "csak" egy modell, amellyel egyebek mellett a gentikai informáciátvitelt magyarázására is használnak. "Ne eröszakold a véleményedet - ajánld fel!" (Srí Krijánanda) Gyuri

[válaszok erre: #92759]	[előzmény: (92750) sárkánykutya, 2011-01-04 13:02:22]

Kiváló dolgozó

AduAsz

Tagság: 2006-05-15 09:13:49
Tagszám: #30582
Hozzászólások: 3486

92755. Elküldve: 2011-01-04 13:32:27, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108732.]
Az "lehetnek nem idegrendszerrel kapcsolatosAN örökletesek is" akart lenni. Úgy talán érthetöbb. Ebben a válaszos kisablakban valhogy nem olvasom el magam után rendesen az írásokat. Így kell nekem, legalább néha még magam szerint is hülyeséget írok "Ne eröszakold a véleményedet - ajánld fel!" (Srí Krijánanda) Gyuri

[válaszok erre: #92758]	[előzmény: (92749) sárkánykutya, 2011-01-04 12:59:28]

Kiváló dolgozó

AduAsz

Tagság: 2006-05-15 09:13:49
Tagszám: #30582
Hozzászólások: 3486

92754. Elküldve: 2011-01-04 13:27:15, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108733.]
Ha tényleg beszkennelt szöveg szerkesztéséhez akarsz, akkor pl: http://www.letoltokozpont.hu/letoltes_programok_reszletes.php?a=4315&k=42 Vagy keresd a "karakterfelismerő szoftver letöltés" szöveget... "Ne eröszakold a véleményedet - ajánld fel!" (Srí Krijánanda) Gyuri

[válaszok erre: #92764]	[előzmény: (92726) kormosvari, 2011-01-04 12:19:08]

Kiváló dolgozó

sárkánykutya

Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091

92753. Elküldve: 2011-01-04 13:19:32, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108734.]
A rókák esetében a genetikai változás legékesebb bizonyítéka az, hogy nem csak a viselkedés változott meg. A genetikai hálózatok (mert egy ilyen kérdést csak hálózati kontextusban lehet értelmezni) többszintűek, és legalacsonyabb szintjeikre éppenhogy nagy mértékű variálhatóság jellemző. A róka és a kutya egyedfejlődési genetikai hálózata valószínűleg eredendően magában hordta a könnyű domesztikáció lehetőségét, mert könnyen kialakítható a noeténia irányába történő változás. Aurea mediocritas. Mudi Fajtamentő Egyesület

[válaszok erre: #92760]	[előzmény: (92752) AduAsz, 2011-01-04 13:12:02]

Kiváló dolgozó

AduAsz

Tagság: 2006-05-15 09:13:49
Tagszám: #30582
Hozzászólások: 3486

92752. Elküldve: 2011-01-04 13:12:02, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108735.]
Emlékszem jól, nézegettem is, de volt két dolog a kísérletben (és sok más ilyen kísérletben is), ami nem nagyon tetszett nekem: 1) Eléggé leegyszerüsítették az információátvitelt és körülményeit. Magyarul kiválasztottak néhány tényezöt és csak azokat tanulmányozták, a többi (nagyon sok lehetséges) tényezö behatását lényegében nem vették figyelembe. De elismerem, hogy ez nagyon nehéz, mivel bármennyi tényezöt kutatunk, mindig található olyan, amiröl nem tudunk. 2) Az információátvitelnek a generációk (ill. az egyedek) közt egyedül az egyenes genetikai utat veszik figyelembe, pedig vannak más (ismert, de kevéssé kutatott plussz a jelenleg még nem ismertek is) utak is. Ez a szelídebb ==> elönyösebb konjunkció pedig - legalábbis számomra - más útra, mint a genetikára mutat. Ráadásul némely külsö jegy megjelenése nekem fura ilyen gyors genetikus evolúcióként. Azért a genetika többnyire kissé konzervatív, nem? Vagy nem volt jogos, amikor mosolyogtatok a beírásomon a farkatlan mudikról (kb), hogy vágd le tíz generáció keresztül a szülés után a farkas mudi k farkát - és a 11. generációban lassan megjelennek a farkatlanok. Az szintén "funkcionális elöny", ill. elvárás volt... De konkrétan a félös mudis kérdésnél még mindig ott tartok, hogy a válaszok alapján - legalábbis az elsö generációban - nem lehet állítani, hogy az utódok félénksége összefüggésben van a szülök félénkségével. Az utolsó megjegyzésem, hogy nem akarom a félénkséget retusálni. Saját magam szeretném tisztázni, hogyan állnak ezek a dolgok a generációs átadás irányában. Ebben pedig nem nagyon segít, ha valaki valahol rókákkal kísérletez valamit, ami kissé másról szól, ha a jelen tapasztalatai mást (ill. pontosabban semmit nem) mutatnak. De ha ez így van, helyes automatikusan genetikai öröklödésröl beszélni, ha nem tudjuk így van-e vagy sem? Nekem ez a kérdés. "Ne eröszakold a véleményedet - ajánld fel!" (Srí Krijánanda) Gyuri

[válaszok erre: #92753 #92757]	[előzmény: (92690) zöldbors, 2011-01-04 11:14:30]

Kiváló dolgozó

zöldbors

Tagság: 2004-11-18 10:16:54
Tagszám: #14029
Hozzászólások: 821

92751. Elküldve: 2011-01-04 13:09:34, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108736.]
Nyilván sok minden összefüggésben áll egymással, és bizonyos szelekciós irányok magukkal hozhatnak nem várt dolgokat is, még akkor is, ha csak a külső tulajdonságokat nézzük. Nyilván sok év és nagy vizsgált állomány kell ahhoz, hogy ezek felismerhetőek legyenek. Pl. annak idején voltak olyan türelmes - és flúgos - spánieltenyésztők, akik megszámolták az egységnyi bőrfelületre jutó szőrszálak számát, és arra jutottak, hogy a feketéken sokkal több szőrszál nő adott területegységen, mint a vörös színűeknél, azaz a minőségi (szín) tulajdonsággal együtt egy mennyiségi (szőrszál-szám) is változott. Valószínű, hogy pl. a koponyát érintő neoténiás jellegzetességek is leginkább együtt mutatkoznak, és a rövidebb orr, kerekebb homlok gyakrabban jár együtt hiányzó foggal, dülledtebb szemmel stb. Nyilván nem mindig, de a rókás kísérletben is előjöttek a szelíd állományban a harapás- és fogproblémák. (Az ember egyébként a végletekig képes infantilizálni a kedvenceit, a pincsiszerű ölebek kb. úgy néznek ki, mint egy farkasembrió )

	[előzmény: (92713) Híres, 2011-01-04 12:04:41]

Törzstag

sárkánykutya

Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091

92750. Elküldve: 2011-01-04 13:02:22, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108737.]
"amelynek eredményei alapján müködik a genetikai információátvitel is" Szerintem a genetikai információátvitel úgy működik, ahogy azt természetanya megteremtette , az más kérdés, hogy az információelmélet segítségével felállított modellekkel talán valóban a valóságos működést sikerül leírni... Bocs, de szerintem most nem én vagyok, aki pontatlanul és meggondolatlanul fogalmaz... Aurea mediocritas. Mudi Fajtamentő Egyesület

[válaszok erre: #92756]	[előzmény: (92744) AduAsz, 2011-01-04 12:53:16]

Kiváló dolgozó

sárkánykutya

Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091

92749. Elküldve: 2011-01-04 12:59:28, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108738.]
"lehetnek nem idegrendszerrel kapcsolatos örökletesek is" Ami örökletes, és hatással van az idegrendszerre, az nem lehet "az idegrendszerrel nem kapcsolatos"... - főleg, hogy az idegrendszer nagyjából mindennel kapcsolatos, ami a szervezetben lejátszódik... Aurea mediocritas. Mudi Fajtamentő Egyesület

[válaszok erre: #92755]	[előzmény: (92742) AduAsz, 2011-01-04 12:50:12]

Kiváló dolgozó

Aduaneros

Tagság: 2004-10-26 15:06:05
Tagszám: #13410
Hozzászólások: 2201

92748. Elküldve: 2011-01-04 12:59:01, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108739.]
Búcsúzóul: (Tenyészcél: 3 hónaposan 2 kiló felett legyen...........................és sutty! ) -Ad(u-papa)- Kreatív Kuckó mudisoknak

[válaszok erre: #92771]	[előzmény: (92746) Aduaneros, 2011-01-04 12:56:46]

Kiváló dolgozó

sárkánykutya

Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091

92747. Elküldve: 2011-01-04 12:57:50, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108740.]
Csak sajna a hozzászólásaidból nem mindig jön elő, hogy tanultál volna ilyesmit... Aurea mediocritas. Mudi Fajtamentő Egyesület

	[előzmény: (92744) AduAsz, 2011-01-04 12:53:16]

Kiváló dolgozó

Aduaneros

Tagság: 2004-10-26 15:06:05
Tagszám: #13410
Hozzászólások: 2201

92746. Elküldve: 2011-01-04 12:56:46, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108741.]
Nem akarok beleszólni, mert csak benéztem és megyek is, de néha úgy belemerültök ebbe a genetikába, hogy a fene se érti! -Ad(u-papa)- Kreatív Kuckó mudisoknak

[válaszok erre: #92748]	[előzmény: (92744) AduAsz, 2011-01-04 12:53:16]

Kiváló dolgozó

Aduaneros

Tagság: 2004-10-26 15:06:05
Tagszám: #13410
Hozzászólások: 2201

92745. Elküldve: 2011-01-04 12:53:59, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108742.]
Vétek, nem vétek - ez van! Ültetek kotlóst, meg tartok nyufikat - kiélem tenyésztői ambícióimat! A "selejt" nem menhelyen végzi, hanem kondérban! -Ad(u-papa)- Kreatív Kuckó mudisoknak

	[előzmény: (92734) kormosvari, 2011-01-04 12:25:03]

Kiváló dolgozó

AduAsz

Tagság: 2006-05-15 09:13:49
Tagszám: #30582
Hozzászólások: 3486

92744. Elküldve: 2011-01-04 12:53:16, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108743.]
Neked már írtam valaha, hogy bár nem tanultam genetikát, információelméletet (amelynek eredményei alapján müködik a genetikai információátvitel is) annál inkább, úgyhogy az ilyen "nyalánkságok" nekem mindennapi kenyér, csak elméleti fokon, gyakorlatin kissé más környezetben . "Ne eröszakold a véleményedet - ajánld fel!" (Srí Krijánanda) Gyuri

[válaszok erre: #92746 #92747 #92750]	[előzmény: (92683) sárkánykutya, 2011-01-04 10:48:07]

Kiváló dolgozó

Aduaneros

Tagság: 2004-10-26 15:06:05
Tagszám: #13410
Hozzászólások: 2201

92743. Elküldve: 2011-01-04 12:51:55, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108744.]
Korábban nagyon is jellemző volt, aztán -úgy gondolom- el-eltévedtél, mostanság meg nem vagyok, így nem tudom...........de ez nagyon korrekt volt! -Ad(u-papa)- Kreatív Kuckó mudisoknak

[válaszok erre: #92767]	[előzmény: (92735) Híres, 2011-01-04 12:26:01]

Kiváló dolgozó

AduAsz

Tagság: 2006-05-15 09:13:49
Tagszám: #30582
Hozzászólások: 3486

92742. Elküldve: 2011-01-04 12:50:12, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108745.]
Szerintem nem írtam semmi olyant, ami a Te hsz-oddal ellentétben lenne, csak talán mást hangoztattam erösebben... AHogy írod és ahogy én értem ebböl (kb.): A genetika meghatározza a fizikai/biológiai szempontból az idegrendszert (idegek, jelátviteli utak, receptorok) és ennek alapvetö reakcióit - optimális programként az optimális környezetben. Csakhogy az élet folyamán a külömbözö behatások (lehetnek nem idegrendszerrel kapcsolatos örökletesek is) nagy hatással vannak a receptorok által érzékelt és a jelátviteli úton a megfelelö központba eljuttatott ingerek feldolgozására, ill. a reakció nagyságára. Ez a reakció pedig elindít valamit, ami már nemcsak az idegrendszertöl függ - a reakciót és ennek nagyságát "kissé" feldolgozza a "psziché" (ez nem feltétlenül "csak" az agyat jelenti!) - és az aztán meg tudja változtatni, föleg a prioritásokat és a "virtuális" erösséget - és maga a szervezet végsö reakciója e feldolgozás eredménye. Ez a psziché pedig eléggé kis részben felelös a genetika és nagyon-nagyon változhat az élet során. (Emberi példa: egy magassági fóbiában szenvedö ember reakciója ha maga alá néz egy méteres létráról katasztrófális lehet ellenben a "normális", semmilyen reakciótól. Ennek a fóbiának pedig nem genetikai oka van, nem örökletes.) Ezért - szerintem - pl. a félénkség általában nemcsak a fizikai idegrendszernek a reakciója, hanem jóval nagyobb részben a kutya pszichéje játszik közbe. (Normális kutyákról beszélek, nem betegekröl.) Ezért nagyon nehéz csak genetikai meghatározásról beszélni - és úgyszintén csak idegrendszeri hibáról, bajról beszélni. Amúgy arról (is) írtam, hogy ha nem külsö behatások okozzák a hirtelen változást, akkor normális körülmények közt, a gazda megfelelö kezelése alatt ez nem tartós, viszont rossz kezelés ezt fixálhatja, esetleg mér ronthatja is. És arról is, hogy - szerintem, úgy, mint az embereknél - ha tényleg idegrendszeri probléma ez, akkor nagy valószínüséggel ez kiszürhetö még a "problémamentes" idöszakban is, vannak ennek jelei. Sajnos, nem tudom, milyenek és nem tudom, van-e valaki, aki erre specializálódott. Én a kiegyensúlyozottságát tanulmányoznám leginkább a kölyöknek, de ez egy hebrencs bolhazsák kölyöknél nagyon nehéz. Ja, és ha egyik fajtában jelentkezik a félénkség ivarérésnél, másiknál nem és ha a háttér genetikai, akkor az (logikus definícióból kiindulva) nem fajtajelleg , tehát benne van (és valószínüleg volt) a fajtában?Ez most csak szavakon lovaglás volt, mivel fajtaszinten írtál. "Ne eröszakold a véleményedet - ajánld fel!" (Srí Krijánanda) Gyuri

[válaszok erre: #92749]	[előzmény: (92679) sárkánykutya, 2011-01-04 10:41:35]

Kiváló dolgozó

voiceofforest

Tagság: 2007-11-16 14:39:51
Tagszám: #51739
Hozzászólások: 735

92741. Elküldve: 2011-01-04 12:35:17, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108746.]
Csak nyugodtan! Amit felteszek, az közkincs. Ezek legalább 4 éves képek, mert még Zalában készültek. Nemrég nézegettem régebbi cd-ket, ott találtam. "Legyél önmagad és mondd ki amit érzel, mert akik számítanak nem bánják, és akik bánják, úgyse számítanak." Gabi Voice of Forest kennel

	[előzmény: (92715) kormosvari, 2011-01-04 12:05:13]

Törzstag

Híres

Tagság: 2006-04-10 19:54:52
Tagszám: #29485
Hozzászólások: 22864

92740. Elküldve: 2011-01-04 12:34:22, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108747.]
La Fontaine meséi sem az állatokról szólnak, pedig a főszereplői állatok... Jó sétát! Mudimentés Kennelem Egy jó kutyának halála után a legjobb helye a gazdája szívében van

[válaszok erre: #93101]	[előzmény: (92737) Szilaj, 2011-01-04 12:29:58]

Kiváló dolgozó

eperke72

Tagság: 2009-11-24 20:50:44
Tagszám: #80109
Hozzászólások: 1459

92739. Elküldve: 2011-01-04 12:31:34, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108748.]

Kiváló dolgozó

Szilaj

Tagság: 2004-02-13 18:19:55
Tagszám: #8720
Hozzászólások: 29802

92738. Elküldve: 2011-01-04 12:31:14, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108749.]
Elviszem a kutyákat erdőzni. Mudi Fajtamentő Egyesület "A kutya éppen némaságával válik mindennél értékesebbé. Társaságában az ember rátalál a lelki békére, ahol a szavak elvesztik minden jelentőségüket!"

Kiváló dolgozó

Szilaj

Tagság: 2004-02-13 18:19:55
Tagszám: #8720
Hozzászólások: 29802

92737. Elküldve: 2011-01-04 12:29:58, [KUTYAFAJTÁK] Mudi	[108750.]
Nem? Akkor jó. Mudi Fajtamentő Egyesület "A kutya éppen némaságával válik mindennél értékesebbé. Társaságában az ember rátalál a lelki békére, ahol a szavak elvesztik minden jelentőségüket!"

[válaszok erre: #92740]	[előzmény: (92736) Híres, 2011-01-04 12:27:35]

Kiváló dolgozó