/ 200

Lista:

Kép:

Smile:

[KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever

(üzenet: 4976, Kutya)

Adif

Tagság: 2008-10-02 19:00:47
Tagszám: #64120
Hozzászólások: 80

2908. Elküldve: 2010-04-07 19:48:26, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2076.]
Ahhha, azt hiszem, kissé két malomban őröltünk. Te a magyar állományról beszéltél, én pedig a fajtagazda országéról. Na neeem, egy „FT” és „Show” vonal összemosása az általában tenyésztési szempontból értéktelen egyedeket eredményez. A 80-as években még nem volt ennyire szétválva a munka és küllem vonal, mégis, saját példámból tudom milyenek a „duál-mixek”. :) A legelső saját kutyám egy fekete kan volt, Nicky. Az anyja finn import küllem vérvonalú szuka volt, az apja pedig „Balatonnagybereki Benő” angol FT ősökkel, akkoriban híresen jó vadászkutya. Hát, Nicky igen „érdekes” kutya volt. Mai szemmel, küllemre nem ütötte meg a „kitűnő” mércét. Ami munkaképességét illeti, az egyik legokosabb kutya volt akivel találkoztam. Kezdő kutyásként buzgó kutyaiskolába járó voltam. Az eb átugrott minden palánkon, tüzes karikán, kúszott, mászott… DE mint vadászkutya megintcsak selejtes volt, mert behozás közben kicsit „varrógépezett”. Ennyi. Bár a környékbeli szukatulajdonosoknál megszaporodtak a fekete, nagyfejű kölyökkutyák, hivatalos alom nem született tőle. Nagyon szerettük, de azt hiszem jobb, hogy nem tenyésztettem vele, mert kiszámíthatatlan, miket hozott volna. Az én olvasatomban a „duál” kutya az, aki kiállításon legalább kitűnő minősítést elér – azaz küllemileg megfelel fajta leírásának – és vadászaton is ki tudja szolgálni a gazdáját. Gondolok itt egy normál mezei hajtásra, vagy kacsázásra. A „duál” kutyákat tenyésztők – és itt most a brit „elit” tenyésztőkre gondolok és olyan kutyákra, akik a Cruftson sem vallanak szégyent – nnaszóval, a duál tenyésztők nem használnak FT kutyákat. Szerintem, nem kell a duál kutyákat misztifikálni. Nagyon egyszerűn, a duál tenyésztők nem tűrnek meg az udvarukban olyan kutyát, akit nem lehet elvinni vadászni. És a szelekció a másik oldalról is igaz, olyan kutyát se tűrnek meg, amelyik küllemileg nem üti meg az ottani kiállítások színvonalát. És a szelekció mindkét szempontja fontos! Magyarországon, ha egy kutya kicsit csúnyácska, a gazdi ráfogja, hogy „vadászvonalú”… és tenyészteni akar vele. Ha pedig a kutya félős, agresszív, nem apportos, akkor ráfogja, hogy kiskorában milyen traumák érték… és tenyészteni akar vele! Beszélhetünk itt a tenyésztésről rogyásig, az igazi tenyésztő arról ismerszik meg, hogy a SAJÁT kutyáival szemben a legkritikusabb. Na ez az, amit nagyon keveset látok. Jó, a FT kutya nem futógép... csak hirtelen nem akartam más hasonlatokat használni. Bocsika, hogy hosszú voltam. __________________________ A Föld IQ-ja állandó. A népesség folyamatosan növekszik. [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2010-04-07 19:53:54]

[válaszok erre: #2910]	[előzmény: (2902) GaPéter, 2010-04-07 09:10:35]

Kezdő

GaPéter

Tagság: 2003-06-11 08:54:52
Tagszám: #5100
Hozzászólások: 1110

2907. Elküldve: 2010-04-07 17:28:38, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2077.]
Jó, tedd ki.. nagyon hosszan írtál, most nem lesz annyi időm, hgy ilyen hosszan kifejtsem. A szabályokat le kell írni, hogy ne gumiszabályok legyenek, ne körülírt dolok. Ha egy kutyát elhoznak a jövőben.. ha a szabályzat életbe lép.. és azt mondják, hogy ez biza FT kutya, akkor csak megnézi a küllembíró, hogy szerepel-e mindkét ágon 3 generáción belül FTCH ős. Ha nem akkor az általános szabályok vonatkoznak rá, még akkor is ha az egyik szülő ágán millió cím van. Ennyi.. ez ellen nem lehet apellálni. Cserébe a FT kutyának munkavizsgáznia kell, vagyis beugró, hogy ezeket a feladatokat tudja teljesíteni. A képességvizsga az arról szól ami a neve. Jelenleg sem akarunk tanított dolgokat látni. A jövőben tervezünk vadas feladatot, de ott sem szeretnénk tanított dolgokat minősíteni. A feladat jobban fog közelíteni vadászaton előforduló szituációhoz. Sok dologban nyitott kapukat döngetsz de egy az biztosan nem lesz... hogy kutyák közé vigyék a vizsgázót. Gondolom Te sem szeretnéd ha teszt kutya lenne a jószágod, hogy vagy megharapják vagy nem.. arról nem beszélve, hogy domináns kan is másképp viselkedik, meg egy domináns szuka is a vizsgázóval.. és ezt oldd meg úgy, hogy mindenhol egyforma legyen a kisértés. Ilyen etológiai kisérletet én nem szeretnék. Nincsen bajom az eredeti standarddal. Én nem vagyok küllembíró, azt hogy mit hogyan minősít az legyen az ő dolga. Amikor vettem a kutyámat, benne volt a pakliban, hogy nem kap tenyészthető minősítést, de ez nem érdekelt. Én egy ilyen kutyát szerettem volna pontosan. Ezen a szőrminőségen való rugózást sem éretem.. miért nem a vidrafarkon kínlódtok Egyszer megkérdeztem Esztit, de komolyan.. hogy az ő labijának miért ilyen rövid a farka.. Jó tudom nem a méret a lényeg.. Péter

[válaszok erre: #2909]	[előzmény: (2906) Eni79, 2010-04-07 16:53:34]

Kiváló dolgozó

Eni79

Tagság: 2008-08-26 15:01:03
Tagszám: #62954
Hozzászólások: 582

2906. Elküldve: 2010-04-07 16:53:34, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2078.]
Ezt a mondatodat kiteszem a falra! Jól írod, másra gondolunk. Te "papírforma" szerinti megkülönböztetésről beszélsz, én meg nem. Persze ebben igazad van hogy a Ft vonalú kutyáknál kell az a bizonyos FTCH cím az "azonosításhoz". Hiszen ha ez nem lenne, alapvetően minden gyengébb csontozatú, hosszúkásabb orrú és gyengébb szőrminőségű vékony kutyára rá lehetne fogni hogy FT vonalú. Ahogyan ezt teszik is néhányan... Tény az is, hogy a FT vonal sem garancia teljes egészsében a teljesen 100%-os idegrendszerre, mert FT kutyák között is vannak olyanok, akik bizony csak nagyon kemény szocializációs munka árán képesek tömegben nyugodtak maradni, annak ellenére hogy a munkájukat illetően le a kalappal, mert fantasztikus. Visszatérve a DUAL vonalra. Nekem a DUAL vonal nem azt jelenti hogy FTCH és SCH eredményekkel is büszkélkedhet... Rengeteg olyan kutya van, aki mind küllemben mind belsőben értéket képvisel, mégsem járatják kiállításra, vagy indítják Field Trialokon... Én a megoldást nem ebben látom. Erre írtam / mondtam neked, hogy a megoldást a tenyésztési szabályzat szigorításában látom. Tetszik vagy nem tetszik, a mai képességvizsgán elvárt "teljesítmény" siralmasan alacsony. (Más kérdés, hogy még mindíg vannak olyanok, akik egy sima képességvizsgára is "felkészíttetik" a kutyájukat... ). Az hogy egy 1,5-2 éves kutya vízből kihoz egy apportot vagy a mezőn visszahozza a dummyt az én olvasatomban még nem garantálja hogy rendelkezik az adott fajtahasznélathoz szükséges tulajdonságokkal. Ezt anyukám németjuhásza is megcsinálja. A légszimatos nyúlkeresgélés is olyan, hogy... mindegy. Nem azt mondom hogy írjunk elő munkavizsgát a tenyésztéshez (bár nagyon hajlanék rá...), de mindenesetre nagyon meg kellene szigorítani. Előírnék a kutyáknak vaddal való feladatot is, mert sajnos nem egy retrievernél megfigyelhető a vadrágás, ami szerintem abszolúte idegrendszeri dolog. Vizsgálnám a gazdival való együttműködést (póráz nélkül!!!), illetve a többi kutyával szembeni viselkedést, esetlegesen viselkedést tömegben. Tehát mindent, ami az adott egyed viselkedését jellemzné. Csakis ilyen határhúzással lehetne ezt a sok tenyésztésbe nem való kutyát kivonni a tenyésztésből. Szégyen hogy ma Magyarorszégon mennyi kutya rendelkezik tenyészthető minősítéssel és képességvizsgával, olyanok, akiket véleményem szerint labradornak nevezni is szégyen. A legnagyobb baj az emberek fejében van, valamint az önkritikájukkal. Én is imádom mindkét dögömet, mégis világosan tisztában vagyok az erősségeik mellett a gyengeségeikkel is. Sajnos ma Magyarországon tetszik vagy sem (akinek nem inge az ne vegye magára) jobbára megélhetőségi tenyésztés van. Meg lehet nézni hány tenyésztő viszi versenyre (nem kiállításról beszélek, munkaversenyről...) a kutyáját, vagy hány vadászik vele... És ezen el lehet gondolkodni. Szóval azt gondolom elfogadom a vonalak kettéválását, és azt is hogy mindenki mást szeretne. Peti Te egy Ft vonalú kutyát választottál magad mellé, én pedig egy (show) labradort. És nincs is ezzel semmi baj. De ne felejtsük el, az eredeti standard meghatározása nem csak légből kapott dolog. A labrador egy túlzásoktól mentes fajta. Valahol a középtájékon kellene legyen az igazi. A csak munkacélú szelekció is áldozatot követel, amiből a legkevesebb az hogy küllemre kevésbé tetszetős a kutya... De mondjuk a nem megfelelő szőrminőség például már szerintem a nem feltétlenül tolerálható kategória. Azt aláírom, sokkal előbb választanék magam mellé egy FT vonalú kutyát mint egy motiválatlan vödörfejű, hosszútestű dömper labradort, de azért próbálok a kettő között majd ráakadni az én "DUAL" labradoromra, mégha messze is kell mennem érte. Tudom hogy van, tudom hogy létezik, de nem könnyű hogy az ember megtalálja. És én most hogy van nekem egy ilyen (az összes szarával együtt) otthon, már nem szeretnék lemondani róla. Üdv Enikő Enikő Gondolatok az éterben Blogom frissült: 2011.11.13 Everything happens for a reason...

[válaszok erre: #2907]	[előzmény: (2905) GaPéter, 2010-04-07 15:35:50]

Törzstag

GaPéter

Tagság: 2003-06-11 08:54:52
Tagszám: #5100
Hozzászólások: 1110

2905. Elküldve: 2010-04-07 15:35:50, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2079.]
Egészen véletlenül teljesen egyetértek veled pici kitétellel. Én show vonalú kutyának gondolom, ahol a szülők és azok felmenői mind rendelkeznek valamilyen champion címmel. FT vonalúnak ugyenezt csak FTCH címekkel mindenhol. Na, a duál ott mindkettőnek kell lenni, minden felmenőben mindenhol. Mert ugye duál VONALRÓL beszélünk. Ami Te írsz az inkább kettős (többes) hasznosítás Péter

[válaszok erre: #2906]	[előzmény: (2904) Eni79, 2010-04-07 14:32:44]

Kiváló dolgozó

Eni79

Tagság: 2008-08-26 15:01:03
Tagszám: #62954
Hozzászólások: 582

2904. Elküldve: 2010-04-07 14:32:44, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2080.]
Tőlem szabadon...? Nem semmi! Ez a kutyák közötti különbségek örök "vitaforrás". Jól írod, verseny, vagy ha úgy tetszik Ft vonalú labrador. Versenyre szelektálva. A mai show labrador pedig a LABRADOR kellene legyen, de sajnos, nem az... Ez a fajta kettéválás eléggé visszafordíthatatlannak tűnik, ha a tenyésztők munkáját számszerűsítve nézzük... Hiszen valljuk be, még Angliában és tőlünk északabbra is nehéz olyan kennelt találni ahol DUAL labradorok vannak a tenyésztésben, ahol amelett hogy a megfelelő munkaszempontokra szelektálnak, azért küllemben is odafigyelnek. Nehéz, de nem lehetetlen. Persze ez Európa, Magyarországon ez a fajta "DUAL" szempont nem nagyon érvényesül, vagy ha igen én nem nagyon találkozom az eredményével... Persze ha Ida vagy valaki tud ilyen kennelt említeni Magyarországon, azt örömmel fogadom... Nekem nem tisztségem eldönteni, melyik a jobb vagy a rosszabb, mert azt gondolom hogy azt kell megnézni ki mire akarja használni a kutyáját. Én a magam oldaláról mindkét retrieveremet családi kutyának tartom, akikkel vadászszezonban elmegyünk vadászatokra hogy segítsük a vadászokat, emellett szeretnénk néhány cold game testen is elindulni, és örömmel tréningezünk vagy csak lógunk is a levegőbe... Együtt nyaralunk, együtt élünk. Ha kell dolgozunk, ha nem akkor meg ejtőzünk. Valószínűleg a labradorom a világ legjobb trénerével sem lenne Field Trial győztes, nemhogy velem, de bármikor el merek vele menni egy egész napos vadászatra, legyen az bármilyen területen. Nekem és velem dolgozik, és számomra ez a lényeg. Hogy DUAL labradornak tartom-e? Igen, részben. A nyílvánvaló küllemi és számomra ismert belső hibáival együtt azt gondolom, Ő egy vadászkutya, aki alkalmas arra a munkára amire kitenyésztették. Emellett még úgy is néz ki ahogyan az a standardban le van írva, jelzem, a nyílvánvaló köllemhibáival együtt. Ida írta: "A külföldről, (pláne Angliából) behozatott egy szem kölykökről pedig az a véleményem, hogy nincs az a tenyésztő, aki a legjobb kölyköt odaadja ilyen célra, pláne ilyen messzire. Eleve, el akarja kerülni a kontraszelekciót, azaz a legjobb kutyákat olyan helyen akarja tudni, ahol utána tud nyúlni! És ugye majd minden alomban vannak selejtes kutyák is..." Nos, részben egyetértek, tényleg nehéz külföldről jó kutyához hozzájutni. Megfelelő kapcsolat kell hozzá és nem kis mértékű bizalom. Azonban azt a kutyát amelyiket odaadják kapásból selejtesnek minősíteni szerintem hülyeség. Egyrészről ez helyzetfüggő, másrészről pedig ebben az esetben az alom homogenitását kérdőjelezed meg. Persze vannak jobb és rosszabb képességű egyedek, lehetnek küllembeli eltérések a kölykök között, de ha az egyik csúcsszuper a másik pedig selejtes, na ott már elég nagy probléma van-véleményem szerint. Saci! Véleményem szerint ez az állománykérdés egy nagyon nehezen definiálható dolog. Hiszen a labrador eredendően ugye vadászkutya. Az összes "jó tulajdonsága" ebből adódik, mert ezeknek a hiányában nem, vagy rosszul lenne képes elvégezni a feladatát. Ilyen a kitartás, a kőkeményen stabil idegrendszer, félősség és agresszió teljes hiánya, valamint a gazdának való megfelelési igény. Ha ezek megvannak egy kutyában, és kellőképpen motivált illetve képzett, akkor véleményem szerint mentőkutyának is alkalmas kell legyen. (Nem értek hozzá, józan paraszti ésszel gondolkodom csak) A mai munkaképtelen labradorok általában idegileg gyengék , illetve agressziót mutatnak, valamint túlfűtöttek. Tetszik vagy sem, a pusztán küllemi szelekció meghozta a hatását, a mai labradorállomány siralmasan magad egyedszámmal bír olyanokból, akik képtelenek lennének az eredeti funkciónak megfelelően dolgozni. Más kérdés, hogy a FT vonalú kutyák között is akadnak szép számmal olyanok (hála a gondatlan pénzkeresős tenyésztésnek itt is...), akik bocsánat a kifejezésért, de véleményem szerint golyót érdemelnének. Persze ismételten felmerül a kérdés, ezek Ft vonalú kutyák-e, vagy csak vékony csontozatú, csúnyácska hosszú fejű kutyák akik ily módon vannak reklámozva... Mindenki döntse el maga. Én csak azt döntöm el, hogy melyikkel vagyok hajlandó esetlegesen együtt dolgozni. Szóval száz szónak is egy a vége. Aki jó kutyát akar annak bizony egyrészt ki kell nyitnia a pénztárcáját, illetve nagyon meg kell néznie hogy honnan és mit szeretne. Minden bántás és rosszindulat nélkül, ma Magyarországon nem jellemző a DUAL labrador tenyésztés. Slussz passz. Üdv Enikő Enikő Gondolatok az éterben Blogom frissült: 2011.11.13 Everything happens for a reason...

[válaszok erre: #2905]	[előzmény: (2893) GaPéter, 2010-04-06 21:33:30]

Törzstag

GaPéter

Tagság: 2003-06-11 08:54:52
Tagszám: #5100
Hozzászólások: 1110

2903. Elküldve: 2010-04-07 09:38:13, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2081.]
"Pl. a FT kutyák egyedi (túl)érzékenysége nem ismeretlen a versenyeken sem... vagy bocsi, tudom, tökéletesek ... " Na ne már Én sosem állítottam, hogy bármelyik kutya tökéletes. Versenyzésben meg tök unalmas lenne egy tökéletes kutya aki mindent megnyer. A saját kutyáim meg pláne nem tökéletesek, jobbára azért mert én vagyok lusta velük annyit foglalkozni, amennyit kellene. Talán rosszul gondolom, de a tenyésztésben a legkönnyebben járható út, ha valamilyen jó tulajdonságért cserébe feláldozunk valami más, de nélkülözhető tulajdonságot. Ezért vált szét a vonal. Más a prioritás egy show kutyánál és más egy FT kutyánál. Ezért nehéz duál kutyát (vonalat) tenyészteni, mert ők semmit nem dobnak ki a léghajóból De mesélj már a FT versenyeken látható egyedi (túl)érzékenységről.. mert nem értem kristálytisztán. Szeretnék én nyitott lenni, ha érteném a dolgok lényegét.. jó Fruzsi érti, de nem mondja meg.. (Ja, láttam a múltkor egy filmet, ahogy az oroszok kitenyésztettek egy robbanószer kereső kutyát.. hát az zseniális volt) Péter

	[előzmény: (2901) Elles, 2010-04-07 09:00:22]

Kiváló dolgozó

GaPéter

Tagság: 2003-06-11 08:54:52
Tagszám: #5100
Hozzászólások: 1110

2902. Elküldve: 2010-04-07 09:10:35, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2082.]
Tény, egy picit sarkítottam. Csak arra akartam kilyukadni, hogy nem nagyon beszélhetünk kishazánkban ilyen vonalról. Hiába van egy-egy kutya, amelyik mindkét ágban sikereket ért el, a szülői vonalakban ez a tulajdonság nincs meg, magyarul a törzskönyveken ezek a címek nem szerepelnek. A FT kutyáknál ugye kikötöttük, hogy a szülői vonalakon 3 ősre visszatekintve szerepeljen egy-egy FTCH ős. Ez ugye azt jelenti, hogy egy FT kutya (feltételezve hogy az ősei között, mondjuk szülő) esetében őt hiába párosítják egy SCH kutyával nemhogy duál vonalat nem hoznak létre, de az utódok jó eséllyel a tenyészthetőséget sem tudják megszerezni. Tehát ezeket a kutyákat ne is nevezzük duál kutyáknak mert nem azok. Csak tippelem, de a duál tenyésztés lehet a legerőforrás igényesebb. Egy ilyen kutya igazi kincs lehet.. nem is nagyon látni. "Vannak még tenyésztők, nem is kevesen, akiknek a labrador munkakutya. Nem "Field Triálos" futógép, hanem vadásztárs. És itt a lényeg." Örömteli, ha van számos tenyésztő aki fontosnak tartja, hogy a kutya megőrizze azokat a tulajdonságait, amiért a fajta valójában létrejött. Tudom ez nehéz dolog, nem mindenkit vonz a vadászat, az apróvad vadászat kicsit zárt világ, de ki lehet próbálni a kutyákat. Ilyen esetekben lehet sikerélményt gyűjteni, hogy egy jól képzett show kutya munkája milyen elismerést arat. Itt nem kell olyan szigorú követelményeknek megfelelnie a kutyának, mint egy angol rendszerű FT versenyen. Itt csak a teljesítmény számít. Egy FT kutya azonban nem futógép.. azaz nem ez az erőssége, nem ez a lényeg. Az erőssége.. vallom a fejében van persze alkatánál fogva könnyebben mozog bizonyos területeken. Az FT kutya - szerintem - abban erős, hogy erősebb benne a megfelelni akarás az átlagnál, ugyanakkor megvan benne az önálló munkára való képesség. Egy hagyományos vadászaton nem csak futni kell, nem is nagyon van sansza a mezőnyben dolgozó vizsla mellett, hanem az eszét a képzettségét kell kihasználni mivel ő láb mellől indul. Persze akinek már nincsenek verseny ambíciói, vagy valamilyen okból ez a lehetősége megszűnt.. nyugodtan elvadászhatja a kutyát, engedhet neki nagyobb mozgásteret, mert ugyanolyan szívesen keres, és dolgozik ha kell a puska előtt is. Persze ez után már nemigen várható el a szép lábmunka. Persze ahogy múlnak az évek, már nem vágyik az ember egy akácsarjas, vagy októberi gazos kukorica végig hajtására, szívesebben vállalja magára a sofőr és az elálló szerepét, ahol a kutyának csak a fenekén kell ülni. Ott a kutya mozgása kifejezetten rontja az esélyeket.. lőttem úgy rókát, hogy Csacska a lábam mellett lesett. Fácánt, kacsát meg többet is. Erre a legtöbb labi képes, ebben nincs semmi különleges. De az egész polémia abból indult ki, hogy javítottam Sacit.. hogy nincs vadászvonal.. persze ő felvette a kesztyűt Péter

[válaszok erre: #2908]	[előzmény: (2899) Adif, 2010-04-06 23:18:51]

Kiváló dolgozó

Elles

Tagság: 2003-06-10 23:26:35
Tagszám: #5091
Hozzászólások: 42973

2901. Elküldve: 2010-04-07 09:00:22, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2083.]
öregszem, tudom mikor kell feladni. igazából érdektelen a téma itt (ami végülis nem csoda, hisz ez másfajta fórum, másfajta nézőponttal), akiket meg érdekel, azokkal úgyis beszélünk róla. Most is vannak kitűnő kutyák, ez nem kérdés, nekem is jutott jelenleg kettő . De nem ez volt az alap kérdés, hanem hogy szolgálati (kábítószerkereső, robbanóanyagkereső, stb, emellett mentőkutyák) között miért csökkent a létszámuk az elmúlt 20 évben és sokan miért választanak új fajtát labijuk után ezen a területen Ill. probléma, hogy nehéz megoldani az utánpótlást, mivel az adotti jelleggel működő kiemelkedő kutyák vonalából származó kutyák sem feltétlenül képviselik ugyanazokat az értékeket. Amin folyamatosan átsiklottál viszont első perctől hangsúlyoztam, más a szűrőnk, ezeknél a munkáknál más szempontok kerülnek előtérbe. Ami problémákat felsoroltam azok - ezt hittem ez evidens - nem minden egyedre vonatkoznak, hanem a különböző típusú, vonalú kutyáknál leírtam milyen problémák jelentek meg. Pl. a FT kutyák egyedi (túl)érzékenysége nem simeretlen a versenyeken sem... vagy bocsi, tudom, tökéletesek Ja, nem FT és nem mentőkutya, hanem dual vonalú és kábítószerkeresőkutya akit említettem mozgásproblémákkal. De végülis tök mindegy. Én is szeretem a labikat, max. mást szeretek benne. Ahogy írtam nagy a szórás és ez mindenféle állományra vonatkozik, én szívesen beszélgettem volna a miértekről, de tök mindegy beszélgetek másról, másokkal. Lehet, hogy én régebben harcosabb voltam (a lehetetlennel már érg nem küzdök, így is van miért), de Te meg sokkal nyitottabb. Adif, egyetértünk. Egyrészt igazad lehet abban, hogy nem feltétlenül a legjobb kutya került be pl. az adott kennelből, de ez esetben, mivel láttam a kutyát, igaz csak szolgálati körülmények között úgy gondolom, itt nem feltétlen erről van szó - sztem. Az én szememnek szép anatómiájú, szép fejű, sötét szemű a kutya, nem félős egyébként, apportos. Ami - a mi - szempontunk szerint hiányzik belőle, az egy magasabb temperamentum és az említett mozgás problémák. Az egyszerűség kedvéért : egy kereső kutyának nem szabad "majd megszokja" alapon működnie, mert abban a környezetben, ami feszültté teszi nem tud optimális munkát nyújtani, elterelődik a figyelme, nem jelzi az adott anyagot. Itt nyílván a negatív szelekció hiányzik, barkácsolni lehet, vmit javulni is fog, de olyan amire a gazdi vágyott már nem lesz. Nem hiszem, hogy ezek a szempontok egy kinti kennelben szűrő szempontok lennének. Nyílván itt is abba a hibába esett a kutyavezető, hogy legyen szép és jó is Valószínűleg ha csak kiállításra járna vagy hobbizna, esetleg hobbi szinten vadászna sose jönnének elő ezek a problémák. Nehéz ám a külföldi fedeztetés is. (tisztában vagyok az árakkal, beauceron tenyészkanom Spanyolországból vettem, nem két fillér volt behozni, utolsó két fedeztetésem Hollandia és Németország (Basel mellett) nem vagyok a kert végébe járok típus... ) de a külföldi fedeztetésekkel az a gondom sokszor, hogy nem maga a díj a sok, hanem a kutyának a kiismerése, hogy valóban olyan jó -e és úgy jó -e ahogy én szeretném. De ez már egy másik tenyésztői fórum téma, végkép nem mennék bele. És valszeg Eszti és mások is tudnának erről értekezni. Igazad van, hogy néhány generáció alatt tényleg kilehetne alakítani egy erre a célra homogénebben alkalmasabb állományt, játszom is a gondolattal, csak nem szívesen vágok egy új fajtába. (mivel már kettővel foglalkozom ilyen szinten) Abban is igazad van, hogy érvényesül egyfajta kontra szelekció, azaz a jó labi - szintén magunkról beszélek, a félreértések elkerülése végett - huss, és már külföldön is van, ez sajnos igaz. És az is, hogy sokszor nem kerülnek vissza tenyésztésbe. Itt jön a róka fogta csuka Köszi az eszmecserét. Jöhetnek a vadászós képek. Szép napot!:)50 Elles Képtáram Kutyáim

szürkülő

Tagság: 2009-10-22 20:07:31
Tagszám: #78890
Hozzászólások: 201

2900. Elküldve: 2010-04-07 07:54:02, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2084.]
jó napot.szeretnék érdeklődni hogy szuka kislányt szeretnék venni kinél lehetséges.

Haladó

Adif

Tagság: 2008-10-02 19:00:47
Tagszám: #64120
Hozzászólások: 80

2899. Elküldve: 2010-04-06 23:18:51, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2085.]
A fajta őshazájában a legnagyobb a konkurrencia, így a legnehezebb elérni ezeket a címeket. Ahogy nézzük... a pohár félig üres vagy félig tele. Vannak még tenyésztők, nem is kevesen, akiknek a labrador munkakutya. Nem "Field Triálos" futógép, hanem vadásztárs. És itt a lényeg. __________________________ A Föld IQ-ja állandó. A népesség folyamatosan növekszik.

[válaszok erre: #2902]	[előzmény: (2898) koszacica, 2010-04-06 23:07:39]

Kezdő

koszacica

Tagság: 2005-09-07 14:16:55
Tagszám: #21716
Hozzászólások: 1508

2898. Elküldve: 2010-04-06 23:07:39, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2086.]
Azért a kivétel mindig erősíti a szabályt...és ezek szerint nem véletlenül nem volt már 30 éve.... (nem akartam beleszólni, ez csak egy laikus meglátása) ________________________ Viki, Ananász, Suvi és Taru (és valahol messze Lucky...)

[válaszok erre: #2899]	[előzmény: (2897) Adif, 2010-04-06 22:56:26]

Kiváló dolgozó

Adif

Tagság: 2008-10-02 19:00:47
Tagszám: #64120
Hozzászólások: 80

2897. Elküldve: 2010-04-06 22:56:26, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2087.]
Nincsenek "duál" kutyák? Mi is az a "duál"? Szerencsére még vannak tenyésztők, akik kiállítás mellett szimplán vadásznak a kutyáikkal... azaz arra használják, amire a fajta ki lett tenyésztve! Mellékesen, pár éve egy angol show champion labrador FT győztes címet is szerzett, amire nem volt példa 30 éve... tudod ki volt az? Ő se "duál"? __________________________ A Föld IQ-ja állandó. A népesség folyamatosan növekszik.

[válaszok erre: #2898]	[előzmény: (2893) GaPéter, 2010-04-06 21:33:30]

Kezdő

Adif

Tagság: 2008-10-02 19:00:47
Tagszám: #64120
Hozzászólások: 80

2896. Elküldve: 2010-04-06 22:44:53, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2088.]
Szerintem, körültekintően megválogatott kiinduló állománnyal és gondos tenyésztői munkával, 3-4 generáción belül létre lehetne hozni egy olyan tenyészállományt, amilyet Te szeretnél. Csak sok-sok munka és nem kevés pénz kérdése lenne. (Hogy legyen mihez viszonyítani, egy "kinti" fedeztetés költsége 300-400 ezer forint lehet... ez mondjuk 6 kölyökre elosztva... khm...) Természetesen még megvannak azok a vonalak, amikről álmodoztok, csak utána kell(ene) járni hol és kinél (most elsősorban a külföldi vonalakra gondolok). Majd egész almokat megtartani, egy évesen szelektálni... és a legjobbakat továbbtenyészteni és nem külföldre eladni. Azt mondod "régen" voltak jó kutyák... én azt kérdem, mi is lett velük? Vannak utódaik? Az általad jó munkaképességűnek aposztrofált kutyákat felvásárolták a kiképzett kutyákkal "seftelő" emberkék, a legjobbakat kiképezve továbbadták, általában külföldre. Ezt hívják kontraszelekciónak. A külföldről, (pláne Angliából) behozatott egy szem kölykökről pedig az a véleményem, hogy nincs az a tenyésztő, aki a legjobb kölyköt odaadja ilyen célra, pláne ilyen messzire. Eleve, el akarja kerülni a kontraszelekciót, azaz a legjobb kutyákat olyan helyen akarja tudni, ahol utána tud nyúlni! És ugye majd minden alomban vannak selejtes kutyák is...

	[előzmény: (2892) Elles, 2010-04-06 19:37:03]

Kezdő

GaPéter

Tagság: 2003-06-11 08:54:52
Tagszám: #5100
Hozzászólások: 1110

2895. Elküldve: 2010-04-06 21:48:10, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2089.]
Igyekszem, igyekszem.. mondtam, nem értek hozzá.. Lényeg: FT (vadász vonalú) kutya nem jó, duál nem jó, show nem jó..mentvény majdnem jó.. ezért az állomány rossz.. Erre megsértődsz.. Miért vagy ilyen érzékeny?? Régen harcosabb voltál Amúgy mint mindig.. Péter

[válaszok erre: #2901]	[előzmény: (2894) Elles, 2010-04-06 21:37:56]

Kiváló dolgozó

Elles

Tagság: 2003-06-10 23:26:35
Tagszám: #5091
Hozzászólások: 42973

2894. Elküldve: 2010-04-06 21:37:56, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2090.]
tök jól összemostad, a lényeget kihagytad, amit lehet viszont félreértettél ez is teljesítmény Elles Képtáram Kutyáim

GaPéter

Tagság: 2003-06-11 08:54:52
Tagszám: #5100
Hozzászólások: 1110

2893. Elküldve: 2010-04-06 21:33:30, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2091.]
Na, kezdjük az eljén: "Nem mentvényekről beszélünk, bár megjegyzem az én látókörömben több minőségi példány is van, szinte mind egészséges.+ Ezennel visszavonom az RR-nek adott 1 %-omat Törzskönyves kutyák.. "A szted nem létező munka vonalú kutyáknál ... " Én azt mondta, hogy nincs vadász vonalú labi." Enitől szabadon.. FT vonalú kutya van. Ő versenyre lett kitenyésztve... vadász versenyre... Hááát ott van ember a vonalban.. zaj, több kutya, meg ilyenek.. Amúgy megnézheted a Zalaegerszegi képeket.. volt pár FT kutya.. és nem zavarta őket a tömeg. Dual kutyában nem hiszek.. volt nincs.. Olyan mint a KFT együttes dalában.. az a nő amelyik szép és okos,, nem engem szeret.. de nem adom fel a reményt Minél több kutyát próbálnak annál nagyobb a statisztikai valószínűsége, hogy találnak tökéletest (hez közelit). Magyarul.. ha nem használnak labit ilyen munkára, akkor biztos, hogy "mind" alkalmatlan lesz Nem, nem írtad, hogy a mentvények jobban szerepelnek.. állományról beszéltél, ami egy massza.. de tény hogy ezzel ki is lőtted a megbízható hátterű kutyákat, így marad a kisérletezés, emit nem vállaltok, nem vállalhattok be Kanadai óriás tacskót Knusa találta ki.. lenyúltam tőle..mert oda vagyok a humoráért "Az viszont engem elgondolkoztat, ha egy szolgálati kutyás versenyen az esti beszélgetésen az a téma, hogy a sokak által kedvelt fajták közül melyik milyen adottságukban.. változott" És mi a végkövetkeztetés?? Jobbak a mentvények, mint az ismert hátterű kutyák?? Ha a fajta fantasztikus adottságokkal rendelkezik, akkor e képzők miért nem tudják a csodás egyedekből kihozni? Kedves ismerősömnek köszönhetően voltam tavaly egy nemzetközi mentőkutyás versenyen.. ismétlem hülye vagyok hozzá, csodálkoztam mint ovodás a matinén.. de fura volt hogy kiemelkedő FT trénertől átvett kézjelet szolgai módon használták területre küldésre, amikor előttük volt a lekeresendő terület, mögöttük a nagy semmi És most nem a vadászatról beszélünk.. Ki hozatott magának Angliából FTCH ősű munkakutyát mentőkutyázásra?? Arra kíváncsi lennék..ja, duál.. bocsi.. Az én kutyáim nem másznak asztalra.. egy parancsra ugranának, de nem lopnak, mert nem szabad.. lopni nem szabad.. és nem félnek. Az igazi FT kutyánál inkább attól kell félni, hogy a feladat megoldása érdekében ne legyenek önveszélyesek.. akinek van ilyen kutyája tudja miről beszélek.. Persze.. Chaka fél a lakásban a puska látványától, zavarja a húsklopfoló hangja.. nem is értem.. Nincsenek prekoncepcióim.. és nem is vagyok ellened, mert annál jobban szeretlek.. de nem feltétlen a fajtában, vagy állományban kell keresni a hibát.. ahogy mondtam. Hidd el vettem a fáradtságot és elmentem ilyen versenyre.. , mert érdekelt.. Persze nem értek hozzá.. Péter

[válaszok erre: #2894 #2897 #2904]	[előzmény: (2892) Elles, 2010-04-06 19:37:03]

Kiváló dolgozó

Elles

Tagság: 2003-06-10 23:26:35
Tagszám: #5091
Hozzászólások: 42973

2892. Elküldve: 2010-04-06 19:37:03, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2092.]
Nem mentvényekről beszélünk, bár megjegyzem az én látókörömben több minőségi példány is van, szinte mind egészséges. A probléma az utánpótlással van. Mivel ezek genetikai háttere nem ismert, ezért tenyésztésük ill. újbóli reprodukálásuk nehézségekbe ütközik. A tkv-el rendelkező állományt két részre tudom osztani. A szted nem létező munka vonalú kutyáknál nem vadászati alkalmazásnál idegi terhelhetőségi problémák jöttek elő (pl. nagy tömegben való munka - pl. reptér,túl finomodás ) ill. a show/dual vonalú kutyáknál sokat látni mozgás problámékkal (magasság, mélység) ill. probléma megoldó képességük sem a legjobb, emellett a hosszú távú terhelhetőségük sem mindig megfelelő. Természetesen nem minden egyedről, hanem egy általános merítséről beszélek. Hogy a kérdéseidre válaszoljak: "hogy a munkájukhoz használatos labradorok állománya (létszáma?) csökken az eredményt elérő kutyák között." Régen nagyon sok goldit és labit próbáltak - ez esetben a mentőkutyázásról beszélek - képezni erre a munkára. Többek között a fent említett okok miatt egyre kevesebben vágnak bele, ezt sajnálatosnak tartom, mert ahogy írtam, a fajtát abszolút alkalmasnak tartom erre a munkára, viszont a szemmel láthatóan gyengébben motiválható, mozgásproblémákkal küszködő kutyákkal tényleg nem nagy öröm együtt dolgozni. Természetesen aki kifog egy-egy szerencsés egyedet - ez nem papír függő, bizony a mentvények között is akad ilyen - az tovább próbálkozik és el is ér szép eredményeket, erre volt példa eddig is, és saját kutyáinkat tekintve sem vagyok elégedetlen. "Akkor ez úgy fest, hogy vesz a vonalakból egy-egy minőségi felmenőkkel rendelkező kölyköt.. adott esetben külföldről.. és pár év munkát beleölve levonja a megfelelő következtetéseket, hogy mondjuk egy kanadai óriás tacskó ugyan ilyen számú egyede minden paraméterét tekintve jobb mint az "állomány" Vagy a megállapítás innen-onnan beszerzett mentvényekre terjed ki, bizonytalan vagy kétes szülői háttér tekintetében??" Ahogy írtam bizony a papír nélküli mentvények sokszor kiemelkedőbben szerepelnek, mint jó pár illusztris papírral ellátott. Egyetlen apró problémájuk, hogy kölyök korban nehezen vág bele az ember egy ismeretlen hátterű kutyával való munkába, így maradnak a felnőtt kutyák, sokszor rossz szokásokkal ill. jó adottságaik fejlesztés nélkül maradva nem mindig fejlődnek ki. Kanadai óriás tacskókkat sztem felesleges ide citálni, a másik is szar kategória nem segít, ezzel nem tudok foglalkozni. Az viszont engem elgondolkoztat, ha egy szolgálati kutyás versenyen az esti beszélgetésen az a téma, hogy a sokak által kedvelt fajták közül melyik milyen adottságukban, viselkedési formájukban változott, adott esetben miért tűntek el a szakmából, és hogy ezek között miért kell ott lenni a labiknak, ahol maga a fajta fantasztikus adottságokkal rendelkezik. Persze erre is rávághatjuk ismét, na és, amíg nem a vadászatról beszélünk, addig nem érdekes, vagy ép ennyire hülyék a kiképzők... Ők nem a vonalat nézik, hanem az adott egyedet. Természetesen véletlenszerű a merítés, bár vannak olyan ismerősök (belga) aki direkt Angliából hozott magának kutyát, de van ilyen Magyarországon is, Ő dual vonalú, egyébként nagyon szép kutyával próbálkozik... (utóbbi kutyát saját szememmel láttam tréningezni, ahol az asztalra való felugrás, a meredek lépcsőn való felmenetel és a galérián való mozgás is probléma volt 10 hónaposan, nemhogy a kereséssel tudott volna foglalkozni) Pedig erre vették kölyök korában, és erre is nevelték. Természetesen úgyanez a kutya álom kutya, hisz esze ágában sincs felmászni az asztalra kaját lopni - mert fél a mozgó felületen, a lakás bármelyik része könnyedén lezárható előle egy papírdobozzal (zörög és mozog) és még tudnám sorolni. Minden csak nézőpont, ahogy szoktam mondani a szűrő kérdése. De nem sok értelme van erről beszélgetni, mert ahogy írsz egyértelmű, hogy eldöntötted már az álláspontod, ismeretlenül is. (mármint a szakterület ismerete nélkül). Elles Képtáram Kutyáim

GaPéter

Tagság: 2003-06-11 08:54:52
Tagszám: #5100
Hozzászólások: 1110

2891. Elküldve: 2010-04-06 19:19:32, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2093.]
Hát ez tény. Ami picit zavaró volt, hogy egymással kellett csak foglalkozni, mintha mások ott sem lettek volna Kunszentmiklós amúgy tényleg jó volt, valahogy olyan vidám volt a hangulat Péter

	[előzmény: (2890) Fruzsi, 2010-04-06 18:55:15]

Kiváló dolgozó

Fruzsi

Tagság: 2002-12-06 00:00:00
Tagszám: #514
Hozzászólások: 16762

2890. Elküldve: 2010-04-06 18:55:15, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2094.]
Ja, értem, erre a részére nem gondoltam. Nem tudom, miért panaszkodsz, hogy nem látsz, múltkor is voltam képességvizsgán. Te meg Kunszentmiklóson... Szerintem jó volt mindkettő! ___ 1 % a Retriever Fajtamentésért: 18618066-1-11

[válaszok erre: #2891]	[előzmény: (2889) GaPéter, 2010-04-06 17:59:47]

Kiváló dolgozó

GaPéter

Tagság: 2003-06-11 08:54:52
Tagszám: #5100
Hozzászólások: 1110

2889. Elküldve: 2010-04-06 17:59:47, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2095.]
Én is megértek mindenkit, néha még magamat is, de Sacival jó pár éve nem beszéltem személyesen, így nem nagy a statisztikai valószínűsége, hogy ez a közeli évtizedben megvalósulna Veled meg néha-néha ha máshol nem RR rendezvényen összefutunk... már ha rám érsz Péter

[válaszok erre: #2890]	[előzmény: (2888) Fruzsi, 2010-04-06 16:52:08]

Kiváló dolgozó

Fruzsi

Tagság: 2002-12-06 00:00:00
Tagszám: #514
Hozzászólások: 16762

2888. Elküldve: 2010-04-06 16:52:08, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2096.]
Bocs, pontosítanék. Megértek én mindenkit. A kérdéseidet szerintem ezért nem is nekem kell feltenned, hanem akitől választ vársz. ___ 1 % a Retriever Fajtamentésért: 18618066-1-11 [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2010-04-06 17:12:20]

[válaszok erre: #2889]	[előzmény: (2887) GaPéter, 2010-04-06 11:02:43]

Kiváló dolgozó

GaPéter

Tagság: 2003-06-11 08:54:52
Tagszám: #5100
Hozzászólások: 1110

2887. Elküldve: 2010-04-06 11:02:43, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2097.]
Fruzsi! Ha Te értesz mindent, akkor világosíts fel légyszi, hogy Saci milyen állományról beszél, mert ez a fogalom nagyon kiterjesztőleg is értelmezhető. Maradjunk egyelőre a fajtánál, mivel azt írta.. ha én jól értem.. hogy a munkájukhoz használatos labradorok állománya (létszáma?) csökken az eredményt elérő kutyák között. Ezek is megzavarnak: "szolgálati kutyás nem szívbajos próbálkozni, tehát jóval nagyobb állomány megy át a keze között.." Akkor ez úgy fest, hogy vesz a vonalakból egy-egy minőségi felmenőkkel rendelkező kölyköt.. adott esetben külföldről.. és pár év munkát beleölve levonja a megfelelő következtetéseket, hogy mondjuk egy kanadai óriás tacskó ugyan ilyen számú egyede minden paraméterét tekintve jobb mint az "állomány" Vagy a megállapítás innen-onnan beszerzett mentvényekre terjed ki, bizonytalan vagy kétes szülői háttér tekintetében?? Ha máshogy nem majd személyesen világosíts fel, ha ez ilyen titokzatos téma. Péter

[válaszok erre: #2888 #2892]	[előzmény: (2885) Fruzsi, 2010-04-05 22:43:35]

Kiváló dolgozó

Fruzsi

Tagság: 2002-12-06 00:00:00
Tagszám: #514
Hozzászólások: 16762

2886. Elküldve: 2010-04-05 22:44:18, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2098.]
___ 1 % a Retriever Fajtamentésért: 18618066-1-11

	[előzmény: (2878) lab.love, 2010-04-05 21:44:37]

Kiváló dolgozó

Fruzsi

Tagság: 2002-12-06 00:00:00
Tagszám: #514
Hozzászólások: 16762

2885. Elküldve: 2010-04-05 22:43:35, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2099.]
Értek én mindent. Téged és Pétert is. ___ 1 % a Retriever Fajtamentésért: 18618066-1-11

[válaszok erre: #2887]	[előzmény: (2876) Elles, 2010-04-05 21:01:53]

Kiváló dolgozó

GaPéter

Tagság: 2003-06-11 08:54:52
Tagszám: #5100
Hozzászólások: 1110

2884. Elküldve: 2010-04-05 22:31:57, [KUTYAFAJTÁK] Labrador Retriever	[2100.]
Jó éjt! Péter

	[előzmény: (2883) Elles, 2010-04-05 22:17:30]

Kiváló dolgozó