/ 1482

Lista:

Kép:

Smile:

A magyar kinológiáról

(üzenet: 37042, Kutya)

info(teny.szerv)

Tagság: 2013-03-08 10:17:29
Tagszám: #127360
Hozzászólások: 4

33347. Elküldve: 2013-03-08 10:22:44, A magyar kinológiáról	[3751.]
Tenyésztők és minden érdeklődő! A január hónapban meghírdetett információs fórum, nem sikerült. Nem váltotta be a reményeket, mert a feltett kérdésekre még a mai napig sem érkezett válasz. Ezért rövidesen egy ingyenes! , minden érdeklődő számára nyitott fórumot szerveznek a tenyésztő szervezetek. Az időpontról és a helyről itt fogunk közleményt feltenni.

[válaszok erre: #33355 #33359 #33369]

Zöldfülű

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

33346. Elküldve: 2013-03-08 10:14:30, A magyar kinológiáról	[3752.]
Imádom az érveidet és ahogy dolgozol!!!! Mindig, újra és újra lelket önt belém, hogy még "meglehet, ami elveszett" Köszönöm. ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

[válaszok erre: #33350]	[előzmény: (33344) Szávitri, 2013-03-08 09:35:55]

Kiváló dolgozó

B.Pista

Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519

33345. Elküldve: 2013-03-08 09:49:42, A magyar kinológiáról	[3753.]
Csak a tenyésztői tanfolyamra reagálva. Kik akarnak ott oktatni. Csak maradván a saját fajtámnál. Olyan emberek akarnak oktatni, hogy miként kell tenyészteni, akik talán még képen se láttak tibetit. Olyan embert akarnak oktatni, akinek a kis újjában több van a tibetiről, mint az öszes mesz, tesz, meg tesz-veszesnek a fejében . Nem magamra gondolok, akik tudják a tibetit azok azt is tudják kire gondolok. Nevetséges lenne, ha neki akarná valaki elmagyarázni, mit és mivel kell a tibetinél csinálni. Gonsolom olyanok fognak oktatni, akik azt a kijelentést tették , hogy nem kell minden kutyát elrángatni. Én nem rajongok, és nem rajongtam a Meoéért soha. De azért ezeknél ezer klasszissal jobbak. "Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"

[válaszok erre: #33348]

Kiváló dolgozó

Szávitri

Tagság: 2006-05-23 19:28:21
Tagszám: #30874
Hozzászólások: 2856

33344. Elküldve: 2013-03-08 09:35:55, A magyar kinológiáról	[3754.]
Természetesen, hisz a joghoz és az ebtenyésztéshez is értek. Pontosan tudjuk, hogy még az etsz-eknek sincs egységes elképzelése, hiszen egy része a MESZ-hez, egy része az Ekeszhez tartozik, van amelyik sehova és van amelyik a MEOE jogi személy tagja. Ezen a fórumon is olvastuk a "klasszikust". Idézem: ""Nyílt levél Dr. Budai Gyula VM államtitkár, Szobolevszki Tamás VM Mezőgazdasági Főosztály Állattenyésztési Osztályvezető és Németh Csaba NÉBIH Állattenyésztési igazgató részére a 2013. január 31-i VM-ben rendezett Tenyésztők országos fóruma után 2013. január 31-én, a VM-ben rendezett Tenyésztők országos fórumán kérdésemre Szobolevszki Tamás úr kijelentette: egy elismert ebtenyésztő szervezet tenyésztési programjának NEM szükséges kelléke a tenyésztett fajta öröklődő betegségeire történő szűrés. Farkasháziné Folkmann Zsuzsa, az állami meghatalmazással bíró MESZ elnöke erre cinikusan megjegyezte: nem kell minden kutyát elrángatni az állatorvoshoz. Korózs András, a MEOE elnöke érezte a kijelentés kínosságát, és mindkét oldalra tompított: kellenek a szűrések, de ne legyenek túlzásba vive, mondta. Mindezt Önök mindketten egyetértő bólogatással nyugtázták – államtitkár úr nem volt már ekkor jelen -, – a jó 150 fős, az eddigi legnagyobb kinológiai fórum résztvevői előtt. "(Írta Dr.Porffy Tönde az egyik MESZ-en kívüli etsz elnöke. Na akkor most mi van? A "hivatalos rész" nem akar szűréseket, ezzel már bizonyított is, hogy rendeletke 1.§ céljai közül az "egészséges" állomány létrehozását már el is lehet felejteni. Hogy mi a valós cél, csak találgatni lehet. És még valami, mielőtt még valaki nekiállna 50.000 ft.-os "tenyésztői tanfolyamon" részt venni. A 146/2011 (XII. 02.) AB határozat ezzel kapcsolatban az alábbiakat tartalmazza: Az állattenyésztésről szóló 1993. évi CXIV. törvény (a továbbiakban: Átt.) az általa definiált állattenyésztés szabályozására tartalmaz rendelkezéseket. Az Átt. hatálya alá tartozik a gazdasági céllal állatfajok, fajták, hibridek tenyésztésének, előállításának, forgalmazásának, felhasználásának céljából végzett tenyésztés, illetve a szaporítóanyag előállítása, forgalmazása és felhasználása. Az Átt. IV. fejezete „ENGEDÉLYKÖTELES TEVÉKENYSÉGEK ” címmel sorolja fel az engedélyhez, hozzájáruláshoz kötött tenyésztési tevékenységeket. E tenyésztési tevékenységfajták esetén a „tenyésztési hatóság” engedélyét kell beszerezni. Az Ör.-ben szabályozott kutya- és macskatenyésztési tevékenység azonban nem szerepel az Átt.-ben felsoroltak között." Ezek a jogi tények. A többi, csak duma, szöveg édes álom. A jogi alap nélküli eljárásoknak pedig az a tulajdonságuk, hogy elméletben létezhetnek, bármely papírra leírhatók, csak éppen nem érvényesíthetők, ugyanis bíróságokon az első amit vizsgálnak a jogalap, meg a hatáskör.

[válaszok erre: #33346]	[előzmény: (33343) Kondacsipkedő, 2013-03-08 09:01:15]

Kiváló dolgozó

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

33343. Elküldve: 2013-03-08 09:01:15, A magyar kinológiáról	[3755.]
Teljesen igazad van, Anikó!!! ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

[válaszok erre: #33344]	[előzmény: (33341) Szávitri, 2013-03-08 08:04:03]

Kiváló dolgozó

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

33342. Elküldve: 2013-03-08 09:00:19, A magyar kinológiáról	[3756.]
Ezt mondod te, próbálod ránk erőltetni, azonban én nem ezt mondtam. Hanem azt, hogy ha radikálisan nekiállsz ész nélkül szűrni ezeket a fajtákat, és durva szabályzatokat alkotva, és nem engeded törzskönyveztetni, csak a törzskönyves kutyák kölykeit, akkor hamar beszűkül méginkábbaz állomány. Ez eddig nem így volt, mert a MEOE engedett a tenyésztői szabadságnak. Nem kell a szavaimat kiforgatni és csúsztatni. Aki akarja, érti Úgy látom, az észérvek, szakmai indoklások, tények neked nem mennek, csak a MEOE pocskondiázása, csúsztatás és a szavak kiforgatása, az MEOE-FCI keretein belül tevéjenykedő tenyésztők lejáratása anélkül, hogy ismernéd komolyabban fajtáikat, munkájukat. ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

[válaszok erre: #33388]	[előzmény: (33340) heidenblut, 2013-03-07 23:19:48]

Kiváló dolgozó

Szávitri

Tagság: 2006-05-23 19:28:21
Tagszám: #30874
Hozzászólások: 2856

33341. Elküldve: 2013-03-08 08:04:03, A magyar kinológiáról	[3757.]
SZERINTEM MOST MÁR AZ ALÁBBI KÉRDÉSEKET KELL FELTENNI MINDEN FÓRUMON. 1. milyen jogi alapon írja majd be az etsz a közhiteles törzskönyvbe az FCI által elismert ebfajta FAJTANEVÉT, azt a látszatot keltve, mintha a közokiratba foglalt eb fajtája magyar fajtaelismerésben részesült volna ? 2. milyen jogi alapon használ fel az etsz MAGÁNNYILVÁNTARTÁST közhiteles ebtörzskönyvezéshez. 3. milyen alapon hitelesíti ezt a dokumentumot a tenyésztési hatóság Ugyanis az eljárás jogalapjaként citált Átv. és FVMr. erre nem ad felhatalmazást. Ezzel foglalkozzunk, ne azzal, hogy a törvényi felhatalmazás nélküli törzskönyvet milyen feltételekkel adja ki aki majd kiadja. A jogi helyzet a következő, aki mást állít, állítsa a joghely megnevezésével. Az Átv. 3.§ 26. szerint Törzskönyv: elismert tenyésztő szervezet által vezetett — a tenyésztési hatóság által hitelesített — közokirat, amely a tenyésztési programjába befogadott fajtatiszta tenyészállatok tenyésztési adatainak nyilvántartására és igazolására szolgál. Az Átv. 48. § (2) szerint „A törvény hatálybalépésekor bármely elismert tenyésztő szervezet által vezetett, államilag hitelesített tenyésztési nyilvántartás törzskönyvnek vagy tenyésztési főkönyvnek minősül. Sem Magyarországon sem a világon nem létezik elismert tenyésztő szervezet által vezetett, államilag hitelesített ebtörzskönyv ami a magyar közhiteles ebtörzskönyv alapját képezhetné. Ezektől a követelményektől még akkor sem lehetne eltérni, ha a fajtatiszta ebek tenyésztési szabályairól szóló 64/1998 (XII. 31.) FVM rendelet (FVMr.) törvényi felhatalmazásként hivatkozna az Átv. 49.§ (1) a ) 13. pontjára, ami felhatalmazza a minisztert arra, hogy rendeletben szabályozza a törzskönyv vezetésének és a származás igazolás kiállításának szabályait; Az FVMr. törvényi felhatalmazásként azonban csak az Átv. 49.§ (1) 7.-8. alpontra hivatkozik, ami okán törvényi felhatalmazás nélküliek az FVMr. azon rendelkezései, melyek a törzskönyv vezetéséről és a származási lap kiállításáról rendelkeznek. A közhiteles ebtörzskönyv létrehozásának legfőbb akadálya az lesz , hogy a törvényi felhatalmazásként megjelölt Átv.) 49. §-a (1) bekezdésének a) 7 alpontja felhatalmazta a minisztert , hogy a fajtaelismerés rendje szabályait megalkossa. Az FVMr ilyen szabályokat nem tartalmaz ennélfogva tény kérdés, hogy az elmúlt 15 év alatt egy ebfajtát sem részesített fajtaelismerésben a tenyésztési hatóság. Az Átv. 17. § szerint a tenyésztési hatóság az állattenyésztés hatósági feladatainak keretében:d) fajtaelismerésre irányuló vizsgálatot végez;i) új állatfajtákat és tenyésztő szervezetet elismer; Ennélfogva fajtaelismerésben nem részesített ebfajta vonatkozásában már maga a fajtanév sem kerülhet be közhiteles ebtörzskönyvbe. Ez ugyanis azt a nyilvánvalóan valótlan tényt igazolná közhitelesen , hogy a megjelölt ebfajta a tenyésztési hatóság által fajtaelismerésben részesült. Ez azonban valótlan adat lenne , ugyanis a 64/1998 FVMr. az ebfajták vonatkozásában a fajtaelismerés rendjét nem szabályozza, azonban egyéb állatfajok vonatkozásában 123/2005. (XII. 27.) FVM rendelet pontosan megszabja, hogy milyen jogi aktusok szükségesek egyes állatfajokon belül a fajtaelismerési eljáráshoz. E joghely, mely törvényi felhatalmazásként úgyszintén Átv.) 49. § (1) bekezdése a) pontjának 7. és 8. alpontját jelöli meg az alábbiakat tartalmazza: 2. § E rendelet alkalmazásában 1. Fajta: az állatok valamely lényeges küllemi, teljesítmény, származási vagy egyéb dokumentálható tulajdonsága alapján más fajtától megkülönböztethető, önálló fajtanévvel elismert köre; 2. Fajtaelismerési Szabályzat: külön jogszabály alapján összehívott teljesítményvizsgálati kódex bizottság bevonásával a Mezőgazdasági Szakigazgatási Hivatal Központja (a továbbiakban: MgSzH Központja)(megjegyzés ez ma már a Nemzeti –Élelmiszerlánc biztonsági Hatóság Nébih) által készített, a fajta elismerési eljárás szakmai részleteire vonatkozó előírások összessége; Ilyen kutya esetében nincs , így nem jöhet létre Magyarországon olyan ebtörzskönyv , melyben közhiteles adatként megjelölésre kerülhet fajtaelismerési eljárás nélkül fajtanév. A Federation Cynologique Internationál (FCI) által levédetett fajtanévvel pedig el sem ismerhető ebfajta, mert az Átv. 17.§ i) szerint csak új állatfajtákat ismerhet el a tenyésztési hatóság. Akadályát képezi az FCI által elismert ebfajták közhiteles törzskönyvbe vételének az is , hogy ezen ebfajták példányainak adatait a világon mindenütt magánszervezetek tartják nyilván, így az Átv. 48.§ (2) bekezdés szerinti közhiteles ebtörzskönyv az FCI , vagy más civil szervezetek által vezetett nyilvántartás adatai alapján nem hozható létre. Ezen túl az Átv. 3.§16. a) szerint Tenyészállat: amelynek szüleit és nagyszüleit törzskönyvbe vették vagy jegyezték be, és maga a tenyészállat törzskönyvezett vagy bejegyzett és törzskönyvezhető, …. Ez azonban ebfajták vonatkozásában megvalósíthatatlan, mert az Átv. 48. § (2) szerint törzskönyvnek csak elismert tenyésztő szervezet által vezetett, államilag hitelesített tenyésztési nyilvántartás minősül. A MEOE 115 éve magánokiratnak minősülő az FCI által elismert ebfajtákat tartalmazó törzskönyvet az FCI tagság és az FCI-vel kötött szerződés alapján magánokiratként vezeti. Ezt a nyilvántartást közhiteles ebtörzskönyv alapjaként elfogadni az Átv. 48.§ (2) alapján nem lehet, miképpen nem fogadható be a közhiteles ebnyilvántartásba sem import kutya, sem külföldi fedeztetésből származó kutya, mert a világon mindenütt magánszervezetek vezetik az ebtörzskönyvet , így azok a közhiteles magyar ebtörzskönyvbe nem kerülhetnek be. Annak jogi relevanciája van, ha a magyar tenyésztési hatóság olyan tényt, adatot foglal közokiratba , amiről pontosan tudja, hogy csak jogszabályi felhatalmazás alapján jogszabályi előírásokat követve jöhet létre. Az Átv. hatálya alá tartozó ebfajta önálló fajtanévvel csak törvényi felhatalmazás alapján és a törvényi előírásoknak megfelelő fajtaelismerési eljárást követően jöhet létre. Úgyszintén szabályozza a törvény, hogy mi lehet közhiteles törzskönyv alapja, maga mondja ki, hogy annak alapja, csak közhiteles nyilvántartás lehet. (Átv. 48.§ (2) ) A közokirat jog vagy kötelezettség létezésére, megváltozására vagy megszűnésére vonatkozó adatot, tényt vagy nyilatkozatot tartalmaz. Az olyan közokirat, melyet hatóság hitelesít alakilag valódi , de, ha abban valótlan olyan jogot állítanak ami nem létezik és ezt valótlan adatokkal , tényekkel támasztják alá akkor annak tartalma hamis a megtévesztés miatt. Ezek a papírok azt a látszatot fogják kelteni, mintha a tenyésztési hatóságnak joga lenne FCI által elismert ebfajtát fajtaelismerésben részesíteni, ami a hatályos jogszabályok szerint nem igaz. Az sem igaz, hogy egyáltalán történtek fajtaelismerések, hiszen az FVMr annak rendjét sem szabályozza. Ez a dokumentum azt a látszatot keli, mintha az abban foglalt adatoknak közhiteles nyilvántartás lenne az alapja, ami szintén nem igaz. Arról se ábrándozzon senki, hogy lehet majd arra hivatkozni, hogy az FVMr. nem rendelkezik a törzskönyv közhitelességéről. Ezt az érvet ugyanis az AB már „lelőtte”. A 47/2008 (IV.17.) AB határozat ugyanis az alábbiakat tartalmazza: 2.4. Az FVMr. 4. § (1) bekezdése nem tartalmaz rendelkezést a törzskönyvezés módjáról és annak hiteles jellegéről. Az Alkotmánybíróság megállapította, hogy az FVMr. 4. § (1) bekezdése nem szabályozott ellentétesen az Átv. 3. § 26. és 27. pontjában meghatározott törzskönyv és törzskönyvezés fogalmával. A végrehajtási jellegű jogszabályokkal kapcsolatban pedig az Alkotmánybíróság úgy foglalt állást, hogy azok: „[...] az alapszabály keretei között – elsősorban olyan részletes szabályokat állapítanak meg, amelyek elősegítik az alapszabály rendelkezéseinek a gyakorlati megvalósulását, értelmezik az alapszabályban használt fogalmakat. A felhatalmazás kereteinek túllépése – a jogforrási hierarchia rendjének megsértésén keresztül – alkotmányellenességet eredményez.” [19/1993. (III. 27.) AB határozat, ABH 1993, 431, 432-433.] A fentiek tudatában vegyen részt mindenki fajtaelismerésben nem részesített ebfajták , magánokiratokból származó adatainak közokiratba foglalásába. [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2013-03-08 08:09:20]

[válaszok erre: #33343 #33365 #33431]	[előzmény: (33337) totika, 2013-03-07 21:28:51]

Kiváló dolgozó

heidenblut

Tagság: 2005-02-19 20:14:33
Tagszám: #15984
Hozzászólások: 479

33340. Elküldve: 2013-03-07 23:19:48, A magyar kinológiáról	[3758.]
Ezek szerint a magyar fajtákban nem stabil a fajtagondozó ország (meoe), nem működik ésszerű keretek között (meoe), nincs populációs létszám! -vagy ezek a problémákról az etsz-ek tehetnek, nem a százéves ebtenyésztők egyesülete? Talán nem az ingyenes, vagy kedvezményes kiállítási nevezésekkel kellett volna orvosolni a kialakult szakmai problémákat. -persze ha az ebtenyésztés nem kiállítás szervezést tartaná kardinális feladatának, akkor lehet hogy nem itt tartana. Kalmár Zoli vom Heidenblut kennel

[válaszok erre: #33342 #33361 #33432]	[előzmény: (33339) Kondacsipkedő, 2013-03-07 21:36:44]

Törzstag

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

33339. Elküldve: 2013-03-07 21:36:44, A magyar kinológiáról	[3759.]
Hát pontosan ez az.... Ezeket a dolgokat sosem fogják megérten iazok, akik olyan fajtát tenyésztenek, ahol a fajtagazda ország stabbil, ésszerű keretek között működik, van populációs létszám, van honnét meríteni, ha egy-egy egyed nem a legjobb tenyészminőségű. Ezek a fajtások sosem fogják azt megérteni, miért halálos egy a világon összesen 3-5000 egyedet számláló fajta tenyésztésébe ennyi mérőt, szűrőt beépíteni. És az erdélyi kopókat már meg se merem említeni ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

[válaszok erre: #33340]	[előzmény: (33338) totika, 2013-03-07 21:30:51]

Kiváló dolgozó

totika

Tagság: 2004-10-01 22:58:08
Tagszám: #12950
Hozzászólások: 486

33338. Elküldve: 2013-03-07 21:30:51, A magyar kinológiáról	[3760.]
Mi lesz pl. velünk MAG-osokkal? A MATOE az ETSZ. Hogy annak mi van pl a tenyészszemle szabályzatában. Ja és nem akar egyik szervezettel sem szövetkezni az FCI se nagyon érdekli. Ó my god. Üdvözlettel totika. Az Ipoly-Széli kennel\|Agarak\|

totika

Tagság: 2004-10-01 22:58:08
Tagszám: #12950
Hozzászólások: 486

33337. Elküldve: 2013-03-07 21:28:51, A magyar kinológiáról	[3761.]
Drasztikus ? Millió szűrés, ezerféle teljesítmény vizsga, meghatározott példányok pároztatása kötelezően???? Privát véleményem szerint. Széles út legyen. Aki akar menjen a gyors sávban. DE hagyjuk meg az egyszerűbb, lassabb sávot is. Ja és legyen fellebbezési lehetőség is. Újabb tenyészszemle. Pl. Ezek csak ötletek. De lesz ez a követelmény még lejjebb is. Üdvözlettel totika. Az Ipoly-Széli kennel\|Agarak\|

heidenblut

Tagság: 2005-02-19 20:14:33
Tagszám: #15984
Hozzászólások: 479

33336. Elküldve: 2013-03-07 21:18:35, A magyar kinológiáról	[3762.]
Mi a drasztikus? A 90-es évektől, évente többszázezres törzskönyvezése, (törzskönyv tartalmilag nulla) elvezet oda, hogy elértétktelenedik ez a papír, persze lehet itt mindent a gazdasági okokra vezetni. Vannak egyéb fci szabályok is, de érdekes hogy annak még a meoe se akar megfelelni. A Lajtán túl nem a törzskönyv a tenyésztési minimum, tehát származási igazolást kiad, ha bejelentették, ellenőrizték stb.. de tenyésztési törzsállományba nem kerülhet! Kalmár Zoli vom Heidenblut kennel

[válaszok erre: #33337]	[előzmény: (33331) totika, 2013-03-07 20:57:27]

Törzstag

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

33335. Elküldve: 2013-03-07 21:14:28, A magyar kinológiáról	[3763.]
Egyet gondolunk. CSak kiegészítettelek, hogy ez a drasztikus szűkítés a szűk állományokat meg fogja ölni. Vannak még fajták nyitott törzskönyvvel, nem véletlenül. S mire észbe kapnak majd, hogy nem folyt be elég pénz így, és nyitnának, már késő lesz néhány fajtának Ez a szabály bizony nagy kárt tud okozni. ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

[válaszok erre: #33338]	[előzmény: (33333) totika, 2013-03-07 21:07:29]

Kiváló dolgozó

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

33334. Elküldve: 2013-03-07 21:11:19, A magyar kinológiáról	[3764.]
Ebben igazad van, hogy nem elég szigorúak a tenyésztheteőségi előírások. Maximálisan egyetértek. Habár azt tapasztalom, hogy egyre több tenyésztő magára nézve kötelezőnek érzi a szűréseket (csípő, térd, könyök), és egyre többen ösztönpróbáztatják kutyáikat (terelés), a szabályozás egyelőre csak a tenyészszemlét írja elő. De mit is akarsz ezzel mondani? Hogy ettől halálra van ítélve a meoe, ez halálos bűn, ezért vezekelnie kell? Ugye neeeeem ..... :( Mert én speciell nagyságrendekkel több problémát látok a "túloldali" pénzéhes, hatalomvágyó rendszerben, mint itt a MEOE-ben. És nekem - illetve a fajtámnak főként a nemzetközi vérkeringés hiányozna .... de nagyon. Az ottani besorolással pedig elvágom magam a nemzetközi vonalaktól. A puminak és a legtöbb magyar fajtának pedig nagy szüksége van erre! ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

	[előzmény: (33330) heidenblut, 2013-03-07 20:55:32]

Kiváló dolgozó

totika

Tagság: 2004-10-01 22:58:08
Tagszám: #12950
Hozzászólások: 486

33333. Elküldve: 2013-03-07 21:07:29, A magyar kinológiáról	[3765.]
Nincs ilyen szabály? Rosszul tudom? Amúgy sajnos nem értem a válaszod? Üdvözlettel totika. Az Ipoly-Széli kennel\|Agarak\|

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

33332.

Elküldve: 2013-03-07 21:04:34,