/ 1482

Lista:

Kép:

Smile:

A magyar kinológiáról

(üzenet: 37042, Kutya)

Leíratkozott felhasználó

29969. Elküldve: 2012-10-04 12:15:06, A magyar kinológiáról	[7126.]
Ez véleményem szerint már azért sem jó teória, mert ha kiviszel a nyáj mellé egy agarat vagy egy "marhász" kutyát, annak a vége ha nem szeded le, birkahalál lesz. Az egész tenyésztés, képességek és ösztönök kérdése. Ahogy egy farkasnak a falkában se ugyanolyanok a képességei (pl. egyiknek jobb az orra, másik jobban fut, harmadik hatékonyabban öl), úgy a kutya őseinek se voltak ugyanolyanok. Az ember ezt felismerte és a céljainak megfelelően tenyésztette őket tovább.

	[előzmény: (29965) Krausz Győzőné, 2012-10-04 11:56:42]

Mátyás-Ispán

Tagság: 2005-05-19 19:38:59
Tagszám: #18957
Hozzászólások: 10979

29968. Elküldve: 2012-10-04 12:14:34, A magyar kinológiáról	[7127.]
És ki képezte a kutyát? És mi is volt az eredmény? Jaj, te! MA NEM ÉREK HAZA IDŐBEN. ETESSÉTEK MEG A MACSKÁT!

[válaszok erre: #29971]	[előzmény: (29967) Krausz Győzőné, 2012-10-04 12:13:16]

Kiváló dolgozó

Krausz Győzőné

Tagság: 2004-01-09 22:24:00
Tagszám: #8086
Hozzászólások: 8381

29967. Elküldve: 2012-10-04 12:13:16, A magyar kinológiáról	[7128.]
Korom Gabi is kijutott a "fajta" világbajnokságra, mint te Ráadásul Bostonba, így világlátott ember, már a tengerentúlon is járt. A többi meg csak pletyka. Ilyen típusú érveléssel nem tudok mit kezdeni. Nem mindenhol vannak jó oktatók és bizony minden iskola nagy hibaszázalékkal oktat. Főleg, ha túl sok dolgot akar megtanítani egyszerre. Hiszen nincs idő elsajátítani az ismeretanyagot sem a gazdának, sem a kutyának. A kudarcot valló gazda, sosem önmagában keresi a hibát, de próbál hárítani.

[válaszok erre: #29968]	[előzmény: (29953) Mátyás-Ispán, 2012-10-04 09:50:41]

Kiváló dolgozó

Leíratkozott felhasználó

29966. Elküldve: 2012-10-04 12:04:52, A magyar kinológiáról	[7129.]
Miért lenne kevés?

[válaszok erre: #29970]	[előzmény: (29965) Krausz Győzőné, 2012-10-04 11:56:42]

Krausz Győzőné

Tagság: 2004-01-09 22:24:00
Tagszám: #8086
Hozzászólások: 8381

29965.

Elküldve: 2012-10-04 11:56:42,

A magyar kinológiáról

[7130.]

Idézet:

Na pont ez izgat: hogy hogyan akadhat el a történet a végkifejlet előtt?

Egyedül kevés a feladathoz, fizikailag és mentálisan is és mivel sose kap megerősítést se a másik kutyától, se az embertől, nem jut el az elkapásig.
Pont ez különbözteti meg az őrző-védő kutyáktól, akik vezetők, dominánsak és elkapnak . Merthogy a falkában élés, nem csak hiarerchiát, de közös vadászatot is jelent, ahol a falkavezér, a vezető az aki a legokosabb, legbátrabb , legerősebb ! Amikor ő esélyt lát megragadja, igyekszik leteperni, többi meg segít neki.

[válaszok erre: #29966 #29969 #29985]

[előzmény: (29945) Eyko, 2012-10-04 08:29:33]

Kiváló dolgozó

Mátyás-Ispán

Tagság: 2005-05-19 19:38:59
Tagszám: #18957
Hozzászólások: 10979

29964. Elküldve: 2012-10-04 11:51:52, A magyar kinológiáról	[7131.]
Ahogy a közmondás is definiálja: "Minden hal jó, de legjobb otthon." MA NEM ÉREK HAZA IDŐBEN. ETESSÉTEK MEG A MACSKÁT!

	[előzmény: (29963) Leíratkozott felhasználó, 2012-10-04 11:48:36]

Kiváló dolgozó

Leíratkozott felhasználó

29963. Elküldve: 2012-10-04 11:48:36, A magyar kinológiáról	[7132.]
pedig istenbizony keszegre kerestem rá mondjuk én a pisztrángra szavaznék

[válaszok erre: #29964]	[előzmény: (29961) Mátyás-Ispán, 2012-10-04 11:35:40]

Leíratkozott felhasználó

29962. Elküldve: 2012-10-04 11:47:56, A magyar kinológiáról	[7133.]
bocsi... én már bereggeliztem egy tábla milkát, így nem annyira visel meg

	[előzmény: (29960) Eyko, 2012-10-04 11:33:47]

Mátyás-Ispán

Tagság: 2005-05-19 19:38:59
Tagszám: #18957
Hozzászólások: 10979

29961. Elküldve: 2012-10-04 11:35:40, A magyar kinológiáról	[7134.]
Szépen beirdalt kárász, ha jól látom. Én süllőt akarok...akarok....akarok... !!! Nemmegmondtam! Nya majd jövő héten. Reszkess Duna! MA NEM ÉREK HAZA IDŐBEN. ETESSÉTEK MEG A MACSKÁT!

[válaszok erre: #29963]	[előzmény: (29959) Leíratkozott felhasználó, 2012-10-04 11:27:23]

Kiváló dolgozó

Eyko

Tagság: 2006-04-27 11:19:30
Tagszám: #30017
Hozzászólások: 3666

29960. Elküldve: 2012-10-04 11:33:47, A magyar kinológiáról	[7135.]
Pfff. Ezt azért így dél körül iderakni... Szívtelenség! Honlapom

[válaszok erre: #29962]	[előzmény: (29959) Leíratkozott felhasználó, 2012-10-04 11:27:23]

Kiváló dolgozó

Leíratkozott felhasználó

29959. Elküldve: 2012-10-04 11:27:23, A magyar kinológiáról	[7136.]
pedig az hmm...de finom

[válaszok erre: #29960 #29961]	[előzmény: (29924) Mátyás-Ispán, 2012-10-03 20:35:19]

Eyko

Tagság: 2006-04-27 11:19:30
Tagszám: #30017
Hozzászólások: 3666

29958. Elküldve: 2012-10-04 11:26:34, A magyar kinológiáról	[7137.]
Az ember-állat, állat-állat kapcsolatban az volt a kérdés, hogy ki tud-e váltani az ember egy imitált helyzettel (pl.mozgás) olyan ösztönállapotot, mint amit egy másik állat. (Szerintem nem, de erre írta Ispán, hogy ő nagyon jól tud kukorékolni, meg ilyesmi... ) "a terelő ösztön gyakorlatilag nem más, mint elfojtott vadász ösztön." Ez roppant érdekes ha azt nézzük, hogy bármilyen elfojtás az ösztönre (ha "meghajtóként" tekintjük) negatív értelemben hat: tehát lefordítva azt jelentheti, hogy olyan "motor", ami "fék" üzem módban működik... "magát a terelő ösztönt a kezdet kezdetén elsősorban az váltja ki, hogy a kutya segíteni akar az embernek." - akkor lehet hogy jobban köze van a falkaösztönhöz? Roppant érdekes! Mindez azért is érdekes, mert ha pl. némely állatvédő kitalálná, hogy a birkáknak komoly stresszt okoz, hogy a 10 hetes kiskutyáid állandóan kergetik őket, és nem engednék a továbbiakban a terelést természetes közegben, akkor ha hagyományt szeretnél továbbra is őrizni, akkor milyen teszt felelne meg ennek a szituációnak? (És itt jön be az ember-állat kérdés is..) ui.: bocs ha zavaros vagyok... Honlapom

[válaszok erre: #29982 #30127]	[előzmény: (29949) Duci, 2012-10-04 08:40:46]

Kiváló dolgozó

Leíratkozott felhasználó

29957. Elküldve: 2012-10-04 11:25:55, A magyar kinológiáról	[7138.]
mondjuk az index mindent leherótoz lassan úgy vagyok vele, hogy ha ott fanyalognak, akkor meg kell nézni

	[előzmény: (29921) yuma, 2012-10-03 18:58:20]

Darja

Tagság: 2006-04-22 13:50:18
Tagszám: #29873
Hozzászólások: 5712

29956. Elküldve: 2012-10-04 10:33:50, A magyar kinológiáról	[7139.]
http://www.egyikkutyamasiknem.hu/ Éva Kozak képtára Jackpot kennel honlapja

[válaszok erre: #29972]	[előzmény: (29938) Krausz Győzőné, 2012-10-04 05:52:49]

Kiváló dolgozó

Mátyás-Ispán

Tagság: 2005-05-19 19:38:59
Tagszám: #18957
Hozzászólások: 10979

29955. Elküldve: 2012-10-04 10:22:48, A magyar kinológiáról	[7140.]
Jól beszél kend. De életünk végéig nem tanulhatunk emberektől. Mindig eljön az a pillanat, mikor érzi az ember, hogy a kutyáktól kell megtanulni a viselkedést. És az állatok tudásának részbeni birtoklásával, csodálatot lehet kelteni a kutyához tévedt emberekbe. Én életemben egyszer voltam puli. Japánban, gondoltam játszok egy kicsit, had nézzenek mágusnak. Kiotóban szabadon élnek a szarvasok, jönnek mennek az emberek között több százan. A tolmácsnak mindig mondtam mi vagyok. Buta turista: Egy helyben lassan forgolódva tipródtam, felfelé nézve. Jöttek is a szarvasok hozzám és lökdöstek, hátha kapnak kaját. Szinte uralkodón követelőztek. Csorda társ: Felvettem velük az útirányt és jobbra balra tekingetve az ő tempójukban mentem. Egyre többen sétáltunk, mint egy vegyes csorda. A ragadozó: Szembe fordultam velük, megmerevedtem. A súlypontom csökkentve, lassan feléjük lopakodtam. Úgy szét szaladtak, hogy amíg az út széli fás részt nem érték el, vissza se mertek nézni. MA NEM ÉREK HAZA IDŐBEN. ETESSÉTEK MEG A MACSKÁT!

	[előzmény: (29949) Duci, 2012-10-04 08:40:46]

Kiváló dolgozó

Duci

Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855

29954. Elküldve: 2012-10-04 10:09:01, A magyar kinológiáról	[7141.]
Ennyi értelme azért van az egésznek! De tényleg egyébként én magát a filmet tekintve elég kritikus voltam, amikor először láttam. A benne szereplő kutyával elfogult ez elismerem, de mint film néző elég kritikus tudok lenni. Másodjára jobban tetszett, mert sok apró jelenetre, részletre is oda tudtam figyelni. Olvastam egy másik kritikát is, amit név, szerző nélkül tettek fel, amiben meg egy pesti akarja megmondani a vidékinek, hogy milyen is a vidéki élet. Sajnálatos, hogy a mai play station időszakban, az ipad virágkorában egy gyerek felnőtté válása során már nem esemény, nem cucc, hogy megtanul tüzet rakni, halat fogni, halat pucolni, földön járni... Mert egyes kritikusok szerint ez már olyan Rousseau... Én vidéken nőttem fel, ott éltem meg a serdülő korom. ENgem hasonló gondolatok foglalkoztattak. Emlékszem amikor elszívtam az első cigarettát, megittam az első korty bort, vagy amikor az iskolában egyenruhában jártunk. Pedig én nem a hatvanas években voltam gyerek. Emlékszem arra is, amikor először puskával lőttem, amikor az első halászlevet megfőztem és arra is, amikor tinédszerként szerelmes voltam. Nekem ezeket eszembe juttatta a film. Lehet, hogy egy városi dzsungelben, vagy egy civilizált rezervátumban nevelkedett kritikusnak ez túlságosan ingerszegény, sekélyes, unalmas és akció mentes. Ez van nem vagyunk egyformák. Balogh Gyuró egyébként annyi mindenkinek megköszönte már a 8 év alatt ezt a filmet a szüleitől kezdve az utolsó világosító technikusig, hogy kizártnak tartom, hogy pont azt az egy embert hagyta volna ki, aki miatt ez a kritika született, amit feltettél. El kell menni és meg kell nézni. Saját véleményem, hogy a film még azoknak sem csalódás, akik látták a régi sorozatot. Más, mert ez egy mozi film és szubjektív, de nekem még a zenéje is tetszett. Tettem ide is fel belőle ha jól emlékszem kettőt. Nekem a Fekete István humor is átjött a filmen. Rasztari

	[előzmény: (29948) yuma, 2012-10-04 08:37:50]

Kiváló dolgozó

Mátyás-Ispán

Tagság: 2005-05-19 19:38:59
Tagszám: #18957
Hozzászólások: 10979

29953. Elküldve: 2012-10-04 09:50:41, A magyar kinológiáról	[7142.]
Én foglalkoztam a témával, mert tanulni szeretnék életem végéig. Ezt meg is teszem, ha arra érdemes ismeretanyagot találok. - Ezt a valamit ismerem, én is tudom honnan származik ez a bugyuta kifejezés. Azt is tudom mennyi egy tanfolyam és mekkora semmi érte a szolgáltatás. Most is van két kutya a tanfolyamunkon, amelyik odabacta a tükröt és kiképzést szeretne. Ahol eltanácsolnak egy kutyát, mert ugatásával zavarja a többit, ahol úgy kergetik oda a gazdához a kutyát, hogy "behívás" legyen, ahol a kiképző veszi át a falkavezérséget és ő kezeli a kutyát, ahol a gazdának az oktatás után fingja nincs milyen állat pórázát fogja, azt had ne minősítsem pozitívan. A qva menő módszer nem csak nem jó, hanem kárt csinál a kutyának, mert kimenekül a jelenből. Vagy egy flegmatikus "mindenmindegy" állat lesz, vagy olyan szélsőséges magatartást vesz fel, amit aztán más kutyaiskolákon elég kinevelni. Majd, ha látok egy olyan kutyát is a pályán, amelyik lelkesen megcsinál egy BH vizsát, akkor újra átértékelem a véleményem. Egy celeb kutyakiképző a közhelyekkel csak a teljesen tudatlan kutyakedvelőket tudja szédíteni. Na és én jártam akkortájt az excellenten, mikor felmérhető volt, meddig jutott az akkori tanuló, aki most tanít. És akinek van érzéke a kutyához, az nem is állítható csatasorba. Az általam ismert helyeken, az általam érzéketlenség miatt már leírt "kiképzők" tükröznek. Itt a környékünkön három helyen indult a szuper módszer, hatalmas rádióreklámokkal, nagy állatorvosi marketinggel. De itt van egy kutyasuli ami elég tükör ahhoz, hogy behaljon a vállalkozás. MA NEM ÉREK HAZA IDŐBEN. ETESSÉTEK MEG A MACSKÁT!

[válaszok erre: #29967 #30028]	[előzmény: (29938) Krausz Győzőné, 2012-10-04 05:52:49]

Kiváló dolgozó

Steinhart

Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636

29952. Elküldve: 2012-10-04 08:48:58, A magyar kinológiáról	[7143.]
Ópusztaszer és Pusztaszer között láttam tegnap délután egy min 100 szürke marha gulyát, egy idős emberel és 3 kutyával honlapom Steinhart fórum

Duci

Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855

29951. Elküldve: 2012-10-04 08:45:39, A magyar kinológiáról	[7144.]
Érdekes. A Rottweiler történelmében nem vagyok járatos, de leginkább én mint őrző pásztorkutyát, esetleg marha hajtó kutyát tudnám elképzelni. Én azt látom a filmen, hogy ha az automata birkák nem az embert követik, hanem a szituáció úgy alakul, hogy az ember a falka mögött halad, akkor a kutya terelése jobban kidomborodik, erőteljesebb és markánsabb lesz a munkája. Aztán ahogy az ember vissza kerül az automata falka közepére, akkor elkezd távolságot tartani és körözni. Sinkásoknak ne mutasd meg, mert biztos lenne aki fedeztetne Rottweilerrel. Rasztari

[válaszok erre: #29974]	[előzmény: (29909) Krausz Győzőné, 2012-10-03 11:28:20]

Kiváló dolgozó

Duci

Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855

29950. Elküldve: 2012-10-04 08:41:47, A magyar kinológiáról	[7145.]
Ez jó! Rasztari

	[előzmény: (29944) Leíratkozott felhasználó, 2012-10-04 08:17:16]

Kiváló dolgozó

Duci

Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855

29949. Elküldve: 2012-10-04 08:40:46, A magyar kinológiáról	[7146.]
Olvastam itt napokkal ezelőtt a vitát és beszélgetést ezzel kapcsolatban, csak időm nem volt belefolyni, hogy melyik az összetettebb a kutya-ember vagy a kutya-másik állat. Sajnos ma már ennekmegítélése nagyon bonyolult dolog, mert pásztorkutyáink hatványozottabban többet érintkeznek, találkoznak, teremtenek kapcsolatot emberekkel, mint eredeti feladatkörben állatokkal. Azon kutyák esetét említeném, akik fejlett szocializációval rendelkeznek nemzedékek óta, sőt erre szelektálták is már őket és életükben először találkoznak úgy jószággal, hogy lehet még a nagyszüleik sem láttak ilyet. A kutya-kutya kapcsolatot, társas viselkedést ne soroljuk ide, mert az egy kicsit más viszony. Én magam sem láttam még olyat, hogy egy kutya egy birkát megpóbált volna befedezni, vagy a fejér a marjára tette volna, esetleg levizelte stb. Több olyan terelők fajtához tartozó kutyáról is tudok, aki például nagyszerű házőrzők, vagy tárgyőrzők emberrel szemben, de jószág közelében semmi reakciót, vagy rosszabbik esetben félelmi reakciót mutatnak. Hornai Laci írta le itt ebben a topicban régebben, hogy az ösztönök esetében szerepet játszanak az ősök emlékei is. Én akkor ezt nem hittem, de idő közben rájöttem, hogy az ösztönös viselkedés nem kizárólag örökletes, hanem bizony a környezet nagyon is befolyással bír rá. Szakirodalmakban több helyen is olvasni, hogy a terelő ösztön, mint összetett ösztön lecsupaszítva, gyakorlatilag nem más, mint elfojtott vadász ösztön. Ez azoknál a külföldi fajtáknál akár igaz is lehet, akik lopakodva, szemmel veréssel, szuggerálva terelnek. Hiszen ha a viselkedés mintázatokat megnézzük, akkor klasszikus a péld a zsákmányosság felépítésében, összetételében más kiképzési ágakban. Azzal a különbséggel, hogy a cselekvés sorozatból hiányzik a végén a zsákmány elkapása, megfogása, halálra rázás stb. Magyar terelő stílus viszonylatában többféle okból sem szeretjük ezt az elfojtott vadász ösztön kifejezést. Egyrészt a vadászat során sok esetben (nem mindig) a vadászó kutya egy állatot szúr ki, azt cserkeli be, és mozdítja ki vagy kapja el. Ez a terelésben az egyelés, ami hiba! Magyar stílusú terelés során hiába elfojtott a végén a cselekvés sorozat, mert ott a gát, de akkor sem jó, mert a szuggeráló kutya nem figyel az emberre, nincs szemkontaktus, nem néz ki feladat közben, hanem a jószágot zoomolja. Ha belenyúlunk ebbe (rákiabálunk, botot elé dobjuk stb) akkor kizökkenthetők ebből a lopakodva szuggerálásból, de akkor meg vagy el is veszik a teljes cselekvés, vagy végletesen vagy csak az ember vagy csak a jószág áll az ilyen kutyák figyelmének középpontjában. Én ezt úgy hívom...lehet nem helyesen...hogy az ilyen kutya kétpólusú. Ha rád figyel akkor akár a jószág szájába is sétálhatsz nem indítja be. Ha meg a jószágra figyel hiába szólsz neki. Elküldöd és azzal a kapcsolatot el is vesztetted vele. Magyar stílusú terelés során gyakran használjuk az úgynevezett hajtó kutya, vagy hajtó típusú terelés kifejezést. Ezt a tájékozatlanok hajlamosak is félre érteni, mert a vadászat során alkalmazott hajtást értik alatta. Jártam már úgy, hogy Sinkát akartak és ezt értették alatta, ere akarták használni. Ugyan a Puli történelmében benne van, hogy régebben használták vadászatokon arra, hogy a lápos, vizes, zsombékos területről az apró vízi vadat kihajtatták vele. De ez nagyrészt a terelő képességének volt köszönhető, hogy a végén ott a gát, hogy az álatot megragadja, széttépje, halálra rázva megölje és a jószágot ívben keríti, ezért a felszálló vadmadarakat a vadász puska csöve elé rebbenti. Sok eset a példa rá, hogy ha a magyar terelő kutya otthon megöli mondjuk a baromfit, akkor azt nem úgy teszi, hogy széttépi, szaggatja, nyakánál megfojtja, hanem úgy lefogja (például a mellső lábával) hogy abba belepusztul. Magyar stílusú terelés során az elfojtott vadász ösztön is mást jelent, mert magát a terelő ösztön a kezdet kezdetén elsősorban az váltja ki, hogy a kutya segíteni akar az embernek. A vadász ösztön vagy zsákmányosság mellett szerepel benne más is, például kellő mértékű agresszió. Vadász ösztönös szemlélettel azt sem mondhatnánk, hogy hiányzik a cselekvés sorozatból a teljesülési rész, hiszen oda fog vagy oda csíp. Aztán az is más kérdés, hogy a messziről, lopakodva, hangtalanul, szemmel veréssel terelő kutyák egy része eredendően torokra megy, csak a kezdet kezdetén leverik a jószágról és ezt egy életre megtanulja. Teheti ezt azért is, mert a terelési stílusból adódóna könnyen elképzelhető, hogy azt, hogy fogjon a büdös életben nem kell többször megtennie. A magyar kutyának oda kell csípni, oda kell fogni és ezért nem mindegy, hogy eredendően ezt miként teszi. A hivatásos pásztorok legelőször azt nézik, hogy hol fog a kutya. Ha torkon ragad selejt. Ha csánkol és inal azt sem szeretik. Ha mellső lábazik vagy lapockázik az is kizáró ok. Ez a csánkon, fűkörmön ragadás, vagy farkalás egyébként olyan, mint amit szintén Hornai Laci írt le régebben itt ebben a topicban az őrző-védő kapcsán, hogy vannak olyan kutyák, akiket frusztrál a munka és még véletlenül sem érnek a segédhez, vagy igyekszenek a kart a lehető legkissebb konfliktussal, testfelülettel megfogni. Úgy tudom ezért is pontozzák a mély, telipofás harapást. Hasonló szemlélet a terelésben az, hogy hol és miként fog a kutya. Csak ott zsákmányosan ne ragadjon a fogásba, hanem csípjen oda. Bár a Sinkák például azok sok esetben teli pofával teszik és esetenként meg is rázzák a juhot, majd leteszik. Magyar stílusú tereléshez a vadászati módok közül a pásztorok szinte egybehangzó véleménye alapján az áll a legközelebb, mint amikor a lajkák a medvét megállítják. Rasztari

[válaszok erre: #29955 #29958]	[előzmény: (29942) Eyko, 2012-10-04 06:13:46]

Kiváló dolgozó

yuma

Tagság: 2003-09-05 21:36:42
Tagszám: #6464
Hozzászólások: 4900

29948. Elküldve: 2012-10-04 08:37:50, A magyar kinológiáról	[7147.]
nem vagyok egy moziba járó, de most már megnézem

[válaszok erre: #29954]	[előzmény: (29943) Duci, 2012-10-04 06:14:13]

Kiváló dolgozó

Eyko

Tagság: 2006-04-27 11:19:30
Tagszám: #30017
Hozzászólások: 3666

29947. Elküldve: 2012-10-04 08:33:33, A magyar kinológiáról	[7148.]
Az agarak meg kis agresszorok - ész nélkül: nem néznek csak futááááás! Honlapom

	[előzmény: (29944) Leíratkozott felhasználó, 2012-10-04 08:17:16]

Kiváló dolgozó

Eyko

Tagság: 2006-04-27 11:19:30
Tagszám: #30017
Hozzászólások: 3666

29946. Elküldve: 2012-10-04 08:31:18, A magyar kinológiáról	[7149.]
A retriver a legjobb, nem vacakol: meglátja oszt elkapja... Honlapom

	[előzmény: (29944) Leíratkozott felhasználó, 2012-10-04 08:17:16]

Kiváló dolgozó

Eyko

Tagság: 2006-04-27 11:19:30
Tagszám: #30017
Hozzászólások: 3666

29945. Elküldve: 2012-10-04 08:29:33, A magyar kinológiáról	[7150.]
Na pont ez izgat: hogy hogyan akadhat el a történet a végkifejlet előtt? Nagyon érdekes... De végülis akkor valóban a zsákmányszerző ösztönhöz tartozik a dolog. Honlapom

[válaszok erre: #29965]	[előzmény: (29944) Leíratkozott felhasználó, 2012-10-04 08:17:16]

Kiváló dolgozó

A magyar kinológiáról

(üzenet: 37042, Kutya)

/ 1482

Lista:

Kép:

Smile: