A magyar kinológiáról (üzenet: 37042, Kutya) |
|
|
|
shivakennel
Tagság: 2006-07-23 00:32:47
Tagszám: #32924
Hozzászólások: 3095
|
21958.  Elküldve: 2012-06-16 20:55:54, A magyar kinológiáról
|
[15126.] |
. . . és itt van a lényeg ebben a mondatban amit próbáltam magyarázni
SHIVA KENNEL
ÚJ TIBETI MASZTIFF PORTÁL
|
| | |
[előzmény: (21956) B.Pista, 2012-06-16 20:49:19] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
shivakennel
Tagság: 2006-07-23 00:32:47
Tagszám: #32924
Hozzászólások: 3095
|
21957. Elküldve: 2012-06-16 20:52:52, A magyar kinológiáról
|
[15127.] |
A mai valóban nem az, de természetük, mozgásuk, stb. rögzült, annyira , hogy nehéz lenne elrontani.
. . . de egy őrző-védő oktatás már elronthatja a viselkedését.
Vagy rendkivül agressziv, vagy nagyon félős lenne.
Ebben biztos vagyok, mert próbáltam .
( nem szerencsés ha belenyúlni a fajtába )
SHIVA KENNEL
ÚJ TIBETI MASZTIFF PORTÁL
|
| | |
[előzmény: (21953) Krausz Győzőné, 2012-06-16 20:43:03] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
21956. Elküldve: 2012-06-16 20:49:19, A magyar kinológiáról
|
[15128.] |
:Legendák nélkül is megállja a helyét, csak tudni kell, hogy nem szolgálati, embert "kiszolgálni" akaró kutya:
Ez a mondatod tényleg nagyon tetszik.
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | | [válaszok erre: #21958 #21959] |
[előzmény: (21953) Krausz Győzőné, 2012-06-16 20:43:03] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Krausz Győzőné
Tagság: 2004-01-09 22:24:00
Tagszám: #8086
Hozzászólások: 8381
|
21955. Elküldve: 2012-06-16 20:48:57, A magyar kinológiáról
|
[15129.] |
Felvenni a harcot és eredményesen harcolni, az azért két külön dolog. 
Én is bátran felveszem a harcot , de hogy eredményesen harcolnák is bárkivel , na azt nem hiszem
Vélhetően az első pofon után, feladnám
|
| | |
[előzmény: (21951) B.Pista, 2012-06-16 20:38:15] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
shivakennel
Tagság: 2006-07-23 00:32:47
Tagszám: #32924
Hozzászólások: 3095
|
21954. Elküldve: 2012-06-16 20:43:32, A magyar kinológiáról
|
[15130.] |
Igen , csak nem emlékszem , hogy a középszintet is megcsinálta -e, de majd megkérdezem
Pusztán csak szórakozásból jártak.
A kicsivel meg elkezdtek ovizni
SHIVA KENNEL
ÚJ TIBETI MASZTIFF PORTÁL
|
| | |
[előzmény: (21942) B.Pista, 2012-06-16 20:14:34] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Krausz Győzőné
Tagság: 2004-01-09 22:24:00
Tagszám: #8086
Hozzászólások: 8381
|
21953. Elküldve: 2012-06-16 20:43:03, A magyar kinológiáról
|
[15131.] |
Csakhogy a mai TM nem kétezer éves mint fajta
Még csak szeretnék rögzíteni mindazt a jót, amiről a legendák szólnak!
Nem véletlen, hogy a modern kori TM FAJTALEÍRÁSÁT az angolok jegyzik.
Legendák nélkül is megállja a helyét, csak tudni kell, hogy nem szolgálati, embert "kiszolgálni" akaró kutya.
|
| | | [válaszok erre: #21956 #21957] |
[előzmény: (21947) shivakennel, 2012-06-16 20:27:50] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
21952. Elküldve: 2012-06-16 20:41:48, A magyar kinológiáról
|
[15132.] |
Ha az első tapasztalatodra , gondolsz, akkor az a kutya, megállná a helyét . A másik az már más tészta.
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | |
[előzmény: (21948) Krausz Győzőné, 2012-06-16 20:32:14] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
21951. Elküldve: 2012-06-16 20:38:15, A magyar kinológiáról
|
[15133.] |
Én nem nyellek le, nekem van összehasonlitási alapom. Hiszen volt nekem vagyis inkább az a nejemé volt. Nagyon jó , és kemény munka kutya. Azt te is ismerted, ugye, a MAX? Más volt az a fajta, és más ez. Soha nem várnám el a tibetitől azt amit a rotti tudott. De azt hidd el, nem kell tanitani , hogy felvegye a harcot , ha kell. Persze azért ennél a fajtánál is van olyan , vagy vannak amik nem ilyenek, de ez minden fajtán belül elöfordulhat.
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | | [válaszok erre: #21955] |
[előzmény: (21945) Krausz Győzőné, 2012-06-16 20:20:56] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
shivakennel
Tagság: 2006-07-23 00:32:47
Tagszám: #32924
Hozzászólások: 3095
|
21950. Elküldve: 2012-06-16 20:36:22, A magyar kinológiáról
|
[15134.] |
2x elviszed az erdőbe u.a útvonalon, azt már sajátjának tekinti
SHIVA KENNEL
ÚJ TIBETI MASZTIFF PORTÁL
|
| | |
[előzmény: (21948) Krausz Győzőné, 2012-06-16 20:32:14] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
shivakennel
Tagság: 2006-07-23 00:32:47
Tagszám: #32924
Hozzászólások: 3095
|
21949. Elküldve: 2012-06-16 20:34:04, A magyar kinológiáról
|
[15135.] |
Marco Polo leirásai egy baromság.
Bizony üldözőbe veszi a vadat, használja a fogát !
Viszont a családot, és ami ahoz tartozik ( állat, tárgy, ) védelmezi.
Az összes fajta agressziv viselkedést tanusit, ha láncon tartják
SHIVA KENNEL
ÚJ TIBETI MASZTIFF PORTÁL
|
| | |
[előzmény: (21945) Krausz Győzőné, 2012-06-16 20:20:56] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Krausz Győzőné
Tagság: 2004-01-09 22:24:00
Tagszám: #8086
Hozzászólások: 8381
|
21948. Elküldve: 2012-06-16 20:32:14, A magyar kinológiáról
|
[15136.] |
Idegenekkel szembeni bizalmatlanság, határozott jelzés, hogy túlzottan bizalmaskodó az idegen vele, vagy veled szemben.
Mivel én tudom, mert megtapasztaltam, hogy egy TM milyen hamar sajátjaként kezel egy területet , pluszban tudom, hogy pont ez az elvárás a fajtában, pozítívan értékelnék egy ilyen viselkedést .
|
| | | [válaszok erre: #21950 #21952] |
[előzmény: (21938) shivakennel, 2012-06-16 20:02:30] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
shivakennel
Tagság: 2006-07-23 00:32:47
Tagszám: #32924
Hozzászólások: 3095
|
21947. Elküldve: 2012-06-16 20:27:50, A magyar kinológiáról
|
[15137.] |
Hiába próbálom megértetni, hogy egy 2 ezer éves fajtától ne akarjunk többet mint amennyit adni tud, ne akarjuk megváltoztatni, ne akarjunk teszteket. . . csak tegye a dolgát, a maga kis egyszerűségével, ami rögzült benne az idők folyamán .
SHIVA KENNEL
ÚJ TIBETI MASZTIFF PORTÁL
|
| | | [válaszok erre: #21953 #21964] |
[előzmény: (21942) B.Pista, 2012-06-16 20:14:34] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Dijon
Tagság: 2002-11-28 00:00:00
Tagszám: #473
Hozzászólások: 7096
|
21946. Elküldve: 2012-06-16 20:25:35, A magyar kinológiáról
|
[15138.] |
Nemcsak erről szól egy karakterteszt!
Galériám
Bouvier.lap.hu
     
|
|
|
Krausz Győzőné
Tagság: 2004-01-09 22:24:00
Tagszám: #8086
Hozzászólások: 8381
|
21945. Elküldve: 2012-06-16 20:20:56, A magyar kinológiáról
|
[15139.] |
Idézet:
| Marco Polo úti feljegyzései is tartalmaznak utalásokat a nomádok ősi kísérőjének létezéséről: "Nagy, mint egy szamár, erős, mint egy medve, és a legjobban alkalmas a jakvadászatra", valami ilyesmit lehet kivenni a messzire utazott kereskedő irataiból. Ugyanakkor az már kérdéses, hogy az utazó kedvű olasz tényleg a tibeti masztiffra utal-e, vagy egy további tibeti kutyafajtáról ír, amely azóta esetleg feledésbe merült. Egy megvesztegethetetlen nyájőrző kutya ugyanis sohasem rendelkezhet fejlett vadászösztönnel, hiszen kizárólag a nyáj védelmére kell koncentrálnia, és nem juthat eszébe üldözőbe venni egy potenciális zsákmányállatot. Ebben a vonatkozásban a jakok sem képezhetnek kivételt.
| |
Idézet:
| Ez az elnevezés bizonyítja, hogy az erős felépítésű, mély, átható hangú kutyák nem kizárólag a nyáj őrzésére szolgáltak: az emberek is védelmet igényeltek. A Himalájában vándorló nomádok féltek a rablóbandák és a Nepál déli részén élő leopárdok támadásaitól. Védelmükre tibeti masztiffokat kötöttek láncra a sátor bejáratának közelében. A tibeti kolostorokban és palotákban a do-khyi hasonló funkciót töltött be. A kasztrált kanokat egyébként különösen kedvelték, mert még impozánsabb nagyságot értek el, mint kasztrálatlan fajtársaik. Mivel különösen agresszív kutyákat szerettek volna, már a kölyköket is láncra kötötték. Ez az állatellenes hagyomány a szabadságuktól megfosztott kölyköket acsargó, agresszív kutyákká tette, amelyeket éjszakánként szabadon engedtek, hogy felkutassák az esetleges betolakodókat.
| |
Nem vadászhatott, nem használhatta a" fogát" a zsákmányszerző ösztönét nem erősítették..
Agresszív, acsargó kutyává tették......
itt sem használhatta a fogát, nem haraphatott ( nemigen mert harcba szállni az idegen emberrel , nem szocializálták , "vadállatként " az embertől való félelem, tartózkodó viselkedés normál reakció !!
Az ember volt az , aki rossz úton járva, elkerülte az ilyen kutyát, saját félelmétől hajtva!
Mielőtt lenyelnétek: a szolgálati , munkakutyáknál ,pont más az elvárás!
Ott használhatja a fogát és bátran szembe kell szállni , fel kell! venni a harcot az emberrel!
Nem a védőkar megfogása, cipelése a cél!
A tanítás célja, hogy az emberrel való küzdelemben használja a fogát bátran! Ez tanulás, kiképzés útján érhető el. Csak akkor tudja JÓL végrehajtani, ha a kellő, megfelelő ösztönök birtokában is van, magas fokú szocializáltság mellett.
|
| | | [válaszok erre: #21949 #21951] |
[előzmény: (21936) B.Pista, 2012-06-16 19:52:20] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
shivakennel
Tagság: 2006-07-23 00:32:47
Tagszám: #32924
Hozzászólások: 3095
|
21944. Elküldve: 2012-06-16 20:20:53, A magyar kinológiáról
|
[15140.] |
Az ösztöneire " hallgat" !
. . . ha nincs ok, akkor nem támad. . . ha van támad ( ÖSZTÖN )
. . . ha a tesztet végző ember, szándékosan támadásra kényszeriti, támad ( ez nem ÖSZTÖNÖS magatartás )
Provokációnak hivnám
SHIVA KENNEL
ÚJ TIBETI MASZTIFF PORTÁL
|
| | | [válaszok erre: #21946] |
[előzmény: (21940) Dijon, 2012-06-16 20:05:15] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Dijon
Tagság: 2002-11-28 00:00:00
Tagszám: #473
Hozzászólások: 7096
|
21943. Elküldve: 2012-06-16 20:15:05, A magyar kinológiáról
|
[15141.] |
"Jó"-n nem ezt értettem.
Egyébként meg készülés mellett is látszik sokszor, hogy ha gond van egy kutyával. 
Galériám
Bouvier.lap.hu
|
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
21942. Elküldve: 2012-06-16 20:14:34, A magyar kinológiáról
|
[15142.] |
Azt hiszem van itt nálunk is olyan tibeti aki, már rendelkezik vizsgákkal. Valami ilyet tudok. Sőt azt hiszem mintha a te tenyészetedből lenne. 
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | | [válaszok erre: #21947 #21954] |
[előzmény: (21938) shivakennel, 2012-06-16 20:02:30] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nyunyola
Tagság: 2003-08-25 14:40:53
Tagszám: #6317
Hozzászólások: 6687
|
21941. Elküldve: 2012-06-16 20:09:56, A magyar kinológiáról
|
[15143.] |
de attól kezdve, hogy egy kutya hónapokig gyakorol a karaktertesztre, megint mi értelme van? 
"This is an environment of welcoming, and you should just get the hell outta here."
You roll the dice you play the game
The weak will fall the strong remain
No pain no gain
|
| | | [válaszok erre: #21943] |
[előzmény: (21940) Dijon, 2012-06-16 20:05:15] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Dijon
Tagság: 2002-11-28 00:00:00
Tagszám: #473
Hozzászólások: 7096
|
21940. Elküldve: 2012-06-16 20:05:15, A magyar kinológiáról
|
[15144.] |
Egy jó karakterteszt nem tanult viselkedést vizsgál, hanem az ösztönt.
Galériám
Bouvier.lap.hu
|
|
|
Dijon
Tagság: 2002-11-28 00:00:00
Tagszám: #473
Hozzászólások: 7096
|
21939. Elküldve: 2012-06-16 20:04:32, A magyar kinológiáról
|
[15145.] |
egyetértek
Sokan nem értik mi az a karakterteszt és mire szolgál. Pedig elég jó képet tud adni az ösztönös viselkedésről is egy jó karakterteszt.
Galériám
Bouvier.lap.hu
|
|
|
shivakennel
Tagság: 2006-07-23 00:32:47
Tagszám: #32924
Hozzászólások: 3095
|
21938. Elküldve: 2012-06-16 20:02:30, A magyar kinológiáról
|
[15146.] |
Miből állna a képesség felmérése ?
Lövöldözés, a tárgy őrzése, a terület védése, a személy védése?
Hogyan mérnéd fel, amikor nem tanulták, nincsenek vezényszavak.
Mindent ösztönből tesznek. . .
Mondok egy példát:
Beviszem a kutyámat ringbe, közelit a ringtitkár , vagy a biró. . . ha 1 m távolság lesz a kutya és a biró között , akkor támad, ha a távolság meghaladja az 1-2 m, akkor nyugodt , nem várható támadás.
A farka a hátán , nincs fülcsapkodás, akkor sem ha támadni készül
Hova sorolod ezt a viselkedést ?
SHIVA KENNEL
ÚJ TIBETI MASZTIFF PORTÁL
|
| | | [válaszok erre: #21940 #21942 #21948] |
[előzmény: (21932) Krausz Győzőné, 2012-06-16 19:43:16] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Krausz Győzőné
Tagság: 2004-01-09 22:24:00
Tagszám: #8086
Hozzászólások: 8381
|
21937. Elküldve: 2012-06-16 19:52:47, A magyar kinológiáról
|
[15147.] |
Értem amit írsz, azért jeleztem, hogy a kérdésem költői.
Csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy a tenyészszemlék nem a fajtagondozás, tenyésztés irányítás miatt vannak manapság. 
|
| | | [válaszok erre: #21939] |
[előzmény: (21933) shivakennel, 2012-06-16 19:44:53] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
21936. Elküldve: 2012-06-16 19:52:20, A magyar kinológiáról
|
[15148.] |
Gondolom mindenki tudja kezelni a gépet , és megtalálja azt ami érdekli. Szerintem bőven kimeritettiük a tibeti jellemét, és hogy milyen kutya. Aki akar az vegyen ,és majd megtudja. Aki meg csak fikázik, és szorakozik , az menjen a büdős picsába. Remélem kibaszottul érthető vagyok.
forrás: http://www.pointernet.pds.hu/Kutya/kutyamagazin/2002-ev/02-februar/nkm-01.html
Jelleme A tibeti masztiff nyugodt, méltóságteljes, kiegyensúlyozott kutya, amelyből büszkeség sugárzik. Noha családjához igen hűséges és odaadó, természetében a tartózkodó vonások és a függetlenség jegyei is jelen vannak. Nagyon érzékeny, és szeret családja közelében lenni. Saját területén belül igen magabiztos. Számára természetes dolog, hogy őrizze a családot és az otthonát, erre biztatni sem kell. Nem ugat sokat, de ha veszélyt érez, kiereszti a hangját. A lakásban általában békésen viselkedik, de a szabadban meglepően mozgékony. Szőrzete minden időben megfelelő védelmet nyújt. Testileg és szellemileg is lassan érő kutya. Ez a kutya nagyon szereti a családját, és rendkívül hűséges. Az összes többi háziállatot sajátjának tekinti, és úgy is kezeli. Ha megfelelő volt a szocializációja, feltehetőleg nem lesz gondja a macskákkal és az egyéb kisebb haszonállatokkal sem. A gyerekekkel szemben igen toleráns, türelmes és óvatos. Idegeneket nem enged be, amíg a gazdája azt nem jelzi, hogy meg lehet bízni bennük. A birtokán kívül nem tanúsít territoriális viselkedést, de az idegenekben másutt sem bízik. Előfordul főként, ha kan, hogy a többi kutyával szemben domináns módon viselkedik. Ritkán kezdeményez verekedést, de nem is tér ki a más által provokált harc elől.
Méretei Marmagasság: kan: legalább 65 cm, szuka: legalább 61 cm Testtömeg: kan: 50-60 kg, szuka: valamivel könnyebb.
Megjegyzés A tibeti masztiffnak következetes és igazságos nevelésre van szüksége, ezt lehetőleg a nyugodt természetű gazdától kapja meg, akit a kutya nem tud eltántorítani eredeti szándékától, és aki természetes tekintéllyel rendelkezik. A szigorú, túl sokat követelő nevelés nem sokat ér, sőt akár ronthat is az állat viselkedésén. Ha viszont jól fognak hozzá a tanításhoz, könnyen megtanulja az új parancsokat, és engedelmes lesz. Ez az eb kiváló családi kutya, amelynek azonban nagy helyre van szüksége a lakásban és azon kívül is. Természetes feladatának tekinti a család és otthona védelmét. Független természete miatt a kutyás sportokra nem különösebben alkalmas. Az engedelmességi próbákat sem kedveli, a képzés inkább csak makacsabbá teszi. A szuka évente általában csak egyszer tüzel.
forrás: "http://hu.wikipedia.org/wiki/Tibeti_masztiff";
Fajtastandard:zmegjelenés: erőteljes, nehéz,jó fesű, jó csonyűgöző, komoly, de kedves megjelenésű.
A tibeti masztiff hazája a Himalája hegyvidéke. A gyakran tibeti dognak is nevezett nyájőrző kutya a világ egyik legrégebbi kutyafajtája. A nepáliak és tibetiek több mint 2000 éve becsülik az impozáns kutya éberségét, amely semmilyen időjárástól nem fél. Még a csikorgó hideg és a jeges viharok sem ártanak a robusztus molosszus egészségének.
A tibeti masztiff mély benyomást keltő külseje és bátorsága legendás. Az igénytelen kutyaóriásról szóló, mítoszokkal övezett történetek a Himalájából még a görög filozófust, Arisztotelészt is elérték, aki egy leírást szentelt a legendás molosszusnak: "kolosszális csontok, izmos, nehéz, nagy fejű, széles pofájú".
Marco Polo úti feljegyzései is tartalmaznak utalásokat a nomádok ősi kísérőjének létezéséről: "Nagy, mint egy szamár, erős, mint egy medve, és a legjobban alkalmas a jakvadászatra", valami ilyesmit lehet kivenni a messzire utazott kereskedő irataiból. Ugyanakkor az már kérdéses, hogy az utazó kedvű olasz tényleg a tibeti masztiffra utal-e, vagy egy további tibeti kutyafajtáról ír, amely azóta esetleg feledésbe merült. Egy megvesztegethetetlen nyájőrző kutya ugyanis sohasem rendelkezhet fejlett vadászösztönnel, hiszen kizárólag a nyáj védelmére kell koncentrálnia, és nem juthat eszébe üldözőbe venni egy potenciális zsákmányállatot. Ebben a vonatkozásban a jakok sem képezhetnek kivételt.
Vannak rá utalások, hogy a múltban a tibeti masztiffnak két típusa létezett. A tibetiek beszélnek egy "bhotia" nevű fajtáról, amelyet elsősorban nyájak őrzésére használtak. A "tsang khyi" ezzel szemben gazdája vagyonát őrizte és védte meg a betolakodókkal szemben.
A bennszülöttek a tibeti masztiffot "do-khyi"-nek nevezik, ami "láncos kutyát" jelent. Ez az elnevezés bizonyítja, hogy az erős felépítésű, mély, átható hangú kutyák nem kizárólag a nyáj őrzésére szolgáltak: az emberek is védelmet igényeltek. A Himalájában vándorló nomádok féltek a rablóbandák és a Nepál déli részén élő leopárdok támadásaitól. Védelmükre tibeti masztiffokat kötöttek láncra a sátor bejáratának közelében. A tibeti kolostorokban és palotákban a do-khyi hasonló funkciót töltött be. A kasztrált kanokat egyébként különösen kedvelték, mert még impozánsabb nagyságot értek el, mint kasztrálatlan fajtársaik. Mivel különösen agresszív kutyákat szerettek volna, már a kölyköket is láncra kötötték. Ez az állatellenes hagyomány a szabadságuktól megfosztott kölyköket acsargó, agresszív kutyákká tette, amelyeket éjszakánként szabadon engedtek, hogy felkutassák az esetleges betolakodókat. A vörös színű jakszőrgallér növelte a kutya impozáns megjelenését, és még most is jellemző tibeti masztiff nyakörvnek számít. Nepálban és Tibetben még ma is nagyra becsülik az erős őrző-védő ösztönű kutyákat.
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | | [válaszok erre: #21945] |
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nyunyola
Tagság: 2003-08-25 14:40:53
Tagszám: #6317
Hozzászólások: 6687
|
21935. Elküldve: 2012-06-16 19:46:52, A magyar kinológiáról
|
[15149.] |
ja, az fasza.
"This is an environment of welcoming, and you should just get the hell outta here."
You roll the dice you play the game
The weak will fall the strong remain
No pain no gain
|
| | |
[előzmény: (21934) Krausz Győzőné, 2012-06-16 19:46:07] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Krausz Győzőné
Tagság: 2004-01-09 22:24:00
Tagszám: #8086
Hozzászólások: 8381
|
21934. Elküldve: 2012-06-16 19:46:07, A magyar kinológiáról
|
[15150.] |
 nem megy rá és nem vizsgálódik, mert nem érdekli a fajta ....
ha érdekelné, felkészülten és szakszerűen bírálna. Nem így történik.
|
| | | [válaszok erre: #21935] |
[előzmény: (21930) nyunyola, 2012-06-16 19:39:21] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
A magyar kinológiáról (üzenet: 37042, Kutya) |
|
|
|
|
