A magyar kinológiáról (üzenet: 37042, Kutya) |
|
|
|
vaki
Tagság: 2006-10-25 14:33:20
Tagszám: #36315
Hozzászólások: 4569
|
14822.  Elküldve: 2011-11-11 10:23:54, A magyar kinológiáról
|
[22251.] |
Passz. Ezt nem tudom megtippelni, nem vagyok kutya. De én nem igazán hiszek a kutya jövőképében. Ők nem tudnak úgy a jövőbe gondolni, ahogy mi, elvontan gondolkodva. Persze, annyi jövőképük biztos van, hogy várják, hogy kimenjünk sétálni vagy pályára vagy mittudomén, én ennyit gondolok. Képes megtanulni várni, képes arra, hogy nyugalomba vonuljon egy "későbbre" ígért cselekvésig, de ez sem a mi megfogalmazásunk szerinti jövőkép. Tulajdonképp a gondolkodásuk mindenképp cselekvéshez kötött, legfőképpen az ösztönkielégítéshez és ok-okozati viszonyokhoz kapcsolható, ezért is nem hasonlítható az emberéhez.
Bocs, én csak a félésre válaszoltam. 
|
| | |
[előzmény: (14819) B.Pista, 2011-11-11 10:08:04] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
14821. Elküldve: 2011-11-11 10:20:34, A magyar kinológiáról
|
[22252.] |
Ja, azt még hozzáteszem, hogy talán annyiból nem nevezhető ez jövőképnek, mert a "jövőkép" fogalom talán jelent egyfajta "tudatosságot" is, ami szerint valóban emberi sajátság a jövőkép.
Már megint ezek a fránya fogalmak... 
De az tuti, hogy minden élőlény, aminek memóriája van, rendelkezik a jövőbelátás képességével is, persze nem feltételnül tudatosan.
Aurea mediocritas.
Mudi Fajtamentő Egyesület
|
| | | [válaszok erre: #14826] |
[előzmény: (14820) sárkánykutya, 2011-11-11 10:15:34] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
14820. Elküldve: 2011-11-11 10:15:34, A magyar kinológiáról
|
[22253.] |
De pontosan. 
Én is erről beszélek: emlék = tapasztalat. De ez az emlék alapjául szolgál egy olyan döntésnek, ami a jövőben bekövetkező viselkedést határozza meg. "látok magam előtt egy villanypásztort" --> felidéződik egy emlék: "a villanypásztor megcsapott" --> jövőre vonatkozó absztrakció!!: "ami egyszer megcsapott, az megcsaphat még egyszer" --> jövőbeli viselkedésre vonatkozó döntés: "nem megyek a közelébe" Hiszen a következő 1 mp is "jövő", ezt ne felejtsük!
De nehogy úgy képzeljétek el, hogy a kutya ezt tudatosan végiggondolja, ahogy leírtam  .. ez egy idegrendszeri folyamat. Minden valamilyen csekély kis memóriával rendelkező idegrendszernek egyik fő funkciója a múlt tapasztalataiból a jövő lehetséges következményeinek megjóslása. A túlélés érdekében.
Kérdezed, miért nem egyszerű "félelem". De mi a félelem, ha nem az adott pillanatban tapasztalt eseményekből a múlt tapasztalatai alapján becsült lehetséges következmény mindenáron való elkerülésére ösztönző idegrendszeri folyamat?* Ha félsz, attól félsz, ami a jövőben történhet veled, és nem attól, ami már megtörtént. (* többféle félelem is van, az embereknél pl. sokféle "absztrakt" félelem is létezik, amelyekre nem teljesen igaz a fenti leírás... de azok is a jövőre vonatkoznak).
Aurea mediocritas.
Mudi Fajtamentő Egyesület
|
| | | [válaszok erre: #14821] |
[előzmény: (14816) B.Pista, 2011-11-11 09:53:37] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
14819. Elküldve: 2011-11-11 10:08:04, A magyar kinológiáról
|
[22254.] |
Jó de most ne a szavakon lovagoljunk, félni fog, tartani fog, megtanulta, tapasztalta , mindegy , de ugye az nem jövőkép?. Én csak ezt kérdeztem.
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | | [válaszok erre: #14822] |
[előzmény: (14818) vaki, 2011-11-11 10:03:55] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
vaki
Tagság: 2006-10-25 14:33:20
Tagszám: #36315
Hozzászólások: 4569
|
14818. Elküldve: 2011-11-11 10:03:55, A magyar kinológiáról
|
[22255.] |
A kiegyensúlyozott idegrendszerű és intelligens, a hétköznapi életben tapasztalt kutya nem félni fog, hanem vigyázni (tapasztalat).
|
| | | [válaszok erre: #14819] |
[előzmény: (14816) B.Pista, 2011-11-11 09:53:37] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
14817. Elküldve: 2011-11-11 10:02:29, A magyar kinológiáról
|
[22256.] |
És a kutyát megkérdezték erről?
Mert nincs az az ember, aki egy ilyen szituációról megmondja, hogy mi játszódott le a kutya fejében...
Amúgy meg az, hogy "szolgálatban van" nem jelenti azt, hogy nem hozhat döntést.
Ha a megszokott szituációtól függetlenül tesz valamit, amit megtanult, az már eleve egy saját döntési, absztrakciós képességre utal. Ha szó szerint csak azt követné, amit megtanult, akkor soha az életben nem jutna eszébe a tanult szituáción kívüli szituációkban is alkalmazni azt. De mindegy is, igazából irreleváns, hogy "csak" azt tette-e, amit tanult - vagy a tanított viselkedésből és saját tapasztalai alapján képes volt belátni, hogy a gazdának szüksége van rá. A lényeg, hogy megtette.
Aurea mediocritas.
Mudi Fajtamentő Egyesület
|
| | |
[előzmény: (14813) Justice For All, 2011-11-11 09:43:41] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
14816. Elküldve: 2011-11-11 09:53:37, A magyar kinológiáról
|
[22257.] |
Gondolod az ha egy autó megcsapja, akkor az jővőkép, hogy ezek után figyelni fog. Nem az lehet , hogy egy rossz emlék , és inkább félni fog. Gondolj példul a villanypásztorra, az se jövő, hanem egy emlék, és azért nem megy mert tudja , hogy egyszer, vagy kétszer már megütötte az áram.Nem inkább igy lehet?Ez csak egy kérdés.
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | | [válaszok erre: #14818 #14820] |
[előzmény: (14815) sárkánykutya, 2011-11-11 09:47:33] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
14815. Elküldve: 2011-11-11 09:47:33, A magyar kinológiáról
|
[22258.] |
Azt azért nem mondanám, hogy a kutyának egyáltalán nincs jövőképe... pontosabban előrelátása. Mert az van - különösen egy ragadozó életében kiemelten fontos bizonyos szituációk megfelelő felismerése és a lehetséges események előrelátása. Bizonyos távon. De tény, hogy az emberénél sokkal, sokkal korlátozottabb ez a jövőbelátás.
Másrészt, ami óriási különbség a kutya és az ember között (meg úgy általában az állatok és az ember között), hogy a kutya csak saját tapasztalataira képes építeni a jövőképét, míg az ember a másoktól szerzett absztrakt tapasztalatokra is. Szóval egy kutya saját kútfejéből valószínűleg nem fogja belátni, hogy ha az autó elé lép, az elütheti (bár úgy gondolom, bizonyos esetekben ez is előfordulhat, de inkább véletlenszerűen), de ha egyszer már elütötte egy autó, akkor nagyon is lesz "jövőképe" róla, hogy mi történhet egy ilyen szituációban.
Aurea mediocritas.
Mudi Fajtamentő Egyesület
|
| | | [válaszok erre: #14816 #14829] |
[előzmény: (14798) Híres, 2011-11-10 21:13:52] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
vaki
Tagság: 2006-10-25 14:33:20
Tagszám: #36315
Hozzászólások: 4569
|
14814. Elküldve: 2011-11-11 09:44:55, A magyar kinológiáról
|
[22259.] |
Attól, hogy valami 50 éve elfogadott álláspont volt, még nem biztos, hogy ma is az. És ez nem emberiesítés. Azóta pl. felismerték és vizsgálatokban alkalmazzák is azt a nyilvánvaló tényt, hogy a kutya természetes közege az emberi közeg. Azt is, hogy a kutya gondolkodik és számol azzal, hogy az adott ember miről tudhat és miről nem stb., és ezeket képes mérlegelni a megfelelő viselkedés kiválasztásánál. Ezek nem nevetséges vagy megvetendő dolgok, és magánál jóval okosabb, és a témában akár tájékozott emberek is tényként kezelik.
|
| | | [válaszok erre: #14828 #14845] |
[előzmény: (14807) Krausz Győzőné, 2011-11-11 09:18:34] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Justice For All
Tagság: 2010-09-26 02:01:42
Tagszám: #88816
Hozzászólások: 6628
|
14813. Elküldve: 2011-11-11 09:43:41, A magyar kinológiáról
|
[22260.] |
Ez nem legenda, sok hasonló esetről tudok, (láttam, vagy hallottam hasonlókról) a lényeg ugyanaz volt, a kutya nem önállóan hozott döntést, hanem még szabadon engedve is "szolgálatban volt" tette azt amire megtanították, hámtól függetlenül.
Ha a piac trendel, egy Ferrari rendel
|
| | | [válaszok erre: #14817] |
[előzmény: (14812) sárkánykutya, 2011-11-11 09:34:45] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
14812. Elküldve: 2011-11-11 09:34:45, A magyar kinológiáról
|
[22261.] |
Az etológiában elfogadott elképzelés, hogy a vakvezető kutyák képesek önálló döntéseket hozni, és képesek a döntési jogot szituációnak megfelelően átvenni a gazdától, vagy átadni neki (de erről leginkább maga a gazda dönt).
Igen valószínű, hogy a kutya azt is belátja, hogy az ember valamilyen képességében (itt adott esetben látásában) korlátozott, és képes ennek megfelelően cselekedni. Ismertek olyan beszámolók, amikor a parkban szabadon engedett vakvezető kutya saját belátása alapján állta el gazdája útját egy aznap kiásott gödör előtt... persze lehet, hogy csak városi legenda, nem tudom.
Aurea mediocritas.
Mudi Fajtamentő Egyesület
|
| | | [válaszok erre: #14813] |
[előzmény: (14807) Krausz Győzőné, 2011-11-11 09:18:34] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Krausz Győzőné
Tagság: 2004-01-09 22:24:00
Tagszám: #8086
Hozzászólások: 8381
|
14811. Elküldve: 2011-11-11 09:32:57, A magyar kinológiáról
|
[22262.] |
Megyek is a piacra libát venni 
|
| | |
[előzmény: (14804) Duci, 2011-11-11 08:43:55] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Krausz Győzőné
Tagság: 2004-01-09 22:24:00
Tagszám: #8086
Hozzászólások: 8381
|
14810. Elküldve: 2011-11-11 09:31:56, A magyar kinológiáról
|
[22263.] |
Milyen sok elégedett lehetett eddig!???
Ez az egy elégedetlen , makacs volt és kitartó. Na meg tájékozott. Addig kutakodott még rálelt a megoldásra. 
|
| | |
[előzmény: (14808) ancsapancsa, 2011-11-11 09:29:14] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Justice For All
Tagság: 2010-09-26 02:01:42
Tagszám: #88816
Hozzászólások: 6628
|
14809. Elküldve: 2011-11-11 09:30:57, A magyar kinológiáról
|
[22264.] |
Ja és van még Mikulás is.
Ha a piac trendel, egy Ferrari rendel
|
| | |
[előzmény: (14808) ancsapancsa, 2011-11-11 09:29:14] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
ancsapancsa
Tagság: 2005-05-08 23:42:10
Tagszám: #18633
Hozzászólások: 4863
|
14808. Elküldve: 2011-11-11 09:29:14, A magyar kinológiáról
|
[22265.] |
Állítólag egy elégedetlen vevő borította a bilit.
"Legyetek irgalmasak azokkal,akik a Földön vannak,hogy az,Aki az égben van,irgalmas legyen veletek"
Mohamed próféta
|
| | | [válaszok erre: #14809 #14810] |
[előzmény: (14794) Krausz Győzőné, 2011-11-10 20:50:10] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Krausz Győzőné
Tagság: 2004-01-09 22:24:00
Tagszám: #8086
Hozzászólások: 8381
|
14807. Elküldve: 2011-11-11 09:18:34, A magyar kinológiáról
|
[22266.] |
Én értem, hogy Spillo mit mond, de a kutya nem vesz át semmilyen döntés jogot, úgy mint az ember.
Vannak különösen tehetséges, jó felfogóképességű, jó megfigyelő, az emberrel könnyen együttműködő , okos kutyák, akik a feladatokat szinte észrevétlenül megtanulják és a tanultakat minden helyzetben ismételni tudják ( nem helyszín és feladatfüggő), hanem "szabályfelismerő" módon.
Nem véletlen, hogy minden területre és alkalmazási módra , kiválasztják a kutyákat.
Arra a feladatra a legalkalmasabbat!! Aztán tanítják, tréningezik, majd a napi rutinnal ( felhasználással) tovább rögzül a kutyában.
Nincs emberi tudata és belátó képessége a kutyának.
Ezért mondta a Kisbán, hogy veszélyes vizekre evezünk, ha túl sok emberi tulajdonsággal ruházzuk fel a kutyát.
Nem kell nekem elhinni, de akkor is így van.
|
| | | [válaszok erre: #14812 #14814] |
[előzmény: (14805) vaki, 2011-11-11 09:00:58] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
14806. Elküldve: 2011-11-11 09:04:01, A magyar kinológiáról
|
[22267.] |
Na tényleg Márton. Végre valami érdekes dolog is. Nem csak egy mindenkinél mindent jobban tudok picsa ,barom irásait látni.
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | |
[előzmény: (14804) Duci, 2011-11-11 08:43:55] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
vaki
Tagság: 2006-10-25 14:33:20
Tagszám: #36315
Hozzászólások: 4569
|
14805. Elküldve: 2011-11-11 09:00:58, A magyar kinológiáról
|
[22268.] |
Nem. Úgy tűnik, megint nem érti a lényeget. Spillo arról beszél, hogy lehet a vasútállomást gyakorolni, de az csak egy feladat. Másik 20 helyzetben bizonyítja a vakvezető kutya, hogy a kutya igenis képes arra, amire más faj nem (az emberen kívül): helyzettől függően átvenni vagy átadni a döntés jogát és képességét.
|
| | | [válaszok erre: #14807] |
[előzmény: (14797) Krausz Győzőné, 2011-11-10 21:07:57] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
14804. Elküldve: 2011-11-11 08:43:55, A magyar kinológiáról
|
[22269.] |
11.11.11.
....és Márton! 
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #14806 #14811] |
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Krausz Győzőné
Tagság: 2004-01-09 22:24:00
Tagszám: #8086
Hozzászólások: 8381
|
14803. Elküldve: 2011-11-11 06:36:14, A magyar kinológiáról
|
[22270.] |
Idézet:
| Soha nem tanítottam neki többet, mint annyit, üljön le a járda szélén
| |
Ez viszont nagyon jól megtanítottad, gyakoroltátok sokat. A te szándékod az volt, hogy "csak" üljön le a járda szélén, amíg tovább nem engeded. Viszont önkéntelenül is tanítottad plusz dologra, amit a kutya összekapcsolt fejben. Arra kapott megerősítést, dicséretet , hogy addig kell ülni és várni, amíg az autó meg nem áll, majd haladhat tovább szóra, jelre. Viszont ezt a részt már nem erősítetted meg olyan súllyal, mit a maradást. Ezért a közeledő autó , nem "azt" a tanult viselkedést hívta elő.
Idézet:
| Hasonló volt a helyzet egy 8 hónaposan gazdához adott collie kölykömmel. Belőle vakvezető lett, ő még képzés előtt megtanulta az öreg kutyától, hogy a lépcsőnél befordul a gazdi elé.
| |
Nem csak az embertől tanul a kutya! Másik kutyától sokkal könnyebben, hiszen hamarabb megértik egymást, mert egy nyelvet beszélnek. Ilyen esetben, könnyebb dolga van a kiképzőnek. Arra a tanult dologra már csak megerősítés kell ( jutalmazás, gyakorlás)
Idézet:
| Mert esetleg több van bennük annál, amit hajlamosak vagyunk észrevenni.
| |
Igazad van! Sokkal több van bennük, mint amit egy felületes ember észre vesz.
|
| | |
[előzmény: (14801) Spillo, 2011-11-10 22:12:13] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Szávitri
Tagság: 2006-05-23 19:28:21
Tagszám: #30874
Hozzászólások: 2856
|
14802. Elküldve: 2011-11-11 01:18:34, A magyar kinológiáról
|
[22271.] |
Nem a rendőrre gondoltam, hanem a kutyagyárosra.
|
| | |
[előzmény: (14792) B.Pista, 2011-11-10 20:32:49] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Spillo
Tagság: 2005-09-14 18:04:25
Tagszám: #21916
Hozzászólások: 15050
|
14801. Elküldve: 2011-11-10 22:12:13, A magyar kinológiáról
|
[22272.] |
Volt nekem egy háklis dobermannom. Soha nem tanítottam neki többet, mint annyit, üljön le a járda szélén. Engem döbbentett meg azzal, hogy nem és nem indult, ha autó közeledett felénk. Egyszerűen megfigyelte, hogy bizonyos esetekben nem indulok el. És hiába villogott vagy lassított kocsi, hogy átenged, ő nem mozdult addig, amíg a kocsi meg nem állt vagy el nem haladt előttünk. Soha nem volt balesetünk, semmi, ami félelmet keltett volna benne, autóban is ült, utazott.
Hasonló volt a helyzet egy 8 hónaposan gazdához adott collie kölykömmel. Belőle vakvezető lett, ő még képzés előtt megtanulta az öreg kutyától, hogy a lépcsőnél befordul a gazdi elé. Ha nem volt ott a vén német juhászkutya, megállította a házon belül a gazdit, annak ellenére, hogy gazdi tudta, hány lépés a szobájától a lépcső...
Ezért mondom, hogy felelősek vagyunk a kutyáinkért, de nem a feltétlen engedelmesség, hanem a kutya teljes lényének figyelembe vétele lenne a fontos. Mert esetleg több van bennük annál, amit hajlamosak vagyunk észrevenni.
NÉMET JUHÁSZKUTYA FAJTAMENTÉS
|
| | | [válaszok erre: #14803] |
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
14800. Elküldve: 2011-11-10 21:37:02, A magyar kinológiáról
|
[22273.] |
Nem igazán értek a segítőkutyák képzéséhez (se ), bár dolgozik tőlünk származó segítő kutya, de nincs benne tapasztalatom.
Úgy gondolom, hogy a vakvezető segítő kutya esete a legjobb példa arra, amit írtam az önálló döntésekkel kapcsolatban.
Teljesen más aspektus és megközelítés, hogy ha úgy tekintünk a kiképzésre, képzésre, vagy tanításra, hogy mi döntsünk a kutya helyett, ne engedjük, hogy a kutya döntsön helyettünk...mint úgy megközelíteni és olyan szemlélettel csinálni, hogy a kutyát arra vezetjük rá, hogy döntsön, de úgy, hogy nekünk azzal segítségünkre legyen és a végeredmény számunkra legyen kedvező.
Ilyen esetekben legtöbbször a kutya azon tulajdonságára építenek, hogy a kutya az embernek meg akar felelni. Nem úgy, hogy nem gondolkodik, hanem úgy, hogy jól gondolkodik.
Nehéz ezt leírni és ilyen konyha nyelven, kevésbé tudományosan megfogalmazni.
Igaz, hogy nem igazán értek a segítő kutyák képzéséhez, tanításához (se ), de például a terelés során sok esetben találkoztam ilyen jelenséggel.
Rasztari
|
| | |
[előzmény: (14796) Krausz Győzőné, 2011-11-10 21:02:07] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
14799. Elküldve: 2011-11-10 21:26:05, A magyar kinológiáról
|
[22274.] |
A vakvezető kutya ilyenkor nemcsak szimplán nem engedelmeskedik, hiszen az előző szituáció megtörténhet vica versa fordítva is, hogy a kutya helyben marad és az autó a gyengén látó gazdát üti el...
Egyébként a gazda volt szerintem a hibás a történetedben, de nemcsak azért mert nem figyelt és akkor hívta be a kutyát, amikor jött az autó...hanem azért is, hogy a kutyát nem tanította meg arra, hogy első szóra kövesse.
Mivel nem ismerem teljes egészében a történetet csak a te elmondásodból tudom megítélni.
Vagy azért hibázott a gazda, mert szólt a kutyának, hogy kövesse és az nem ment első szóra, vagy azért hibázott, mert nem szólt a kutyának először, hogy kövesse.
A behívás tanult viselkedés. Viszonylag nagy önállóságú kutyák esetében is azt tanítjuk, hogy tűzön-vízen át, akkor is, ha piros hó esik. Felülírva az ösztönös viselkedést.
A példád rossz!
Rasztari
|
| | |
[előzmény: (14795) Spillo, 2011-11-10 20:56:36] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Híres
Tagság: 2006-04-10 19:54:52
Tagszám: #29485
Hozzászólások: 22864
|
14798. Elküldve: 2011-11-10 21:13:52, A magyar kinológiáról
|
[22275.] |
Csakhogy a vakvezető és egyéb segítő kutyákat kifejezetten arra képezik, hogy bizonyos helyzetekben a gazdájuk helyett döntsenek, mivel a gazdájuk a saját korlátaik miatt képtelenek erre. Egy jól képzett kutyának azonban engedelmeskednie KELL, ha nem segítő kutyának képezték. És a kutyának nincs jövőképe. Még két perccel későbbi eseményt sem képes előre látni, nem tudja, hogy azért nem szabad az úttestre lépnie, mert elütheti egy autó. Ha megtanítják rá, akkor tudja, hogy a közeledő autó elé nem léphet ki, de nem azért, mert tudja, hogy el fogja ütni.
Mudimentés
Kennelem
Egy jó kutyának halála után a legjobb helye a gazdája szívében van
|
| | | [válaszok erre: #14815] |
[előzmény: (14795) Spillo, 2011-11-10 20:56:36] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
A magyar kinológiáról (üzenet: 37042, Kutya) |
|
|
|
|
