[KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya (üzenet: 34447, Kutya) |
|
|
|
ftibi
Tagság: 2010-05-19 17:18:47
Tagszám: #85129
Hozzászólások: 4619
|
33627.  Elküldve: 2015-02-09 19:55:02, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[876.] |
 Megerősítem.
Nagyon sok hibát látok, ami később megbosszulja magát.
---
" A kutyák nem a teljes életünk,
de ők teszik teljessé az életünk!"
|
| | |
[előzmény: (33626) Borac, 2015-02-09 15:41:09] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
Borac
Tagság: 2012-12-12 09:16:00
Tagszám: #117957
Hozzászólások: 9
|
33626. Elküldve: 2015-02-09 15:41:09, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[877.] |
Szia!
Nekem csak annyi az észrevételem,hogy a jövőre nézve következetes és szigorú légy vele..A vezényszó után ha nem csinálja azonnal korigálnod kell le kell nyomni a kutyát ülésbe ez majd rögzül nála. Egyszer mondom csináltatom és javítom a hibákat.
A vadászösztönét kihasználva
több intenzivebb mozgás kell és ezt nem fotelban ülve kell csinálni.Nyakörvhöz is szoktasátok már.
A vezényszavak állandóak: hozd, ül, áll, fekszik,erszd, fogd,. és minden jó feladat megoldás után dícsérni pl. okos -derék.Meglapolni az oldalát. Ha pedig rosszat csinál akkor rögzíteni nála a pfujj vezéyszót.
Tőlem sokkal okosabbak majd elmondják és ha anyagilag bírjátok (kutyasuli) javasolnám szocializálni a kutyátokat emberekkel és kutyákkal .
Borac
|
| | | [válaszok erre: #33627] |
[előzmény: (33625) Flower, 2015-02-09 13:29:54] |
|
Zöldfülű 
|
|
Flower
Tagság: 2015-01-15 15:48:40
Tagszám: #131152
Hozzászólások: 14
|
33625. Elküldve: 2015-02-09 13:29:54, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[878.] |
Sziasztok!
Jó velős témákat boncolgattok mostanában:) Úgyhogy egy kis vidivel eloffolom a témátokat.
12 hetesen ilyenekké fejlődtünk... vélemények?
https://www.youtube.com/watch?v=q00zLDJpn9c
|
| | | [válaszok erre: #33626 #33628] |
|
|
| Zöldfülű
|
|
phk
Tagság: 2014-11-16 21:28:52
Tagszám: #130850
Hozzászólások: 332
|
33624. Elküldve: 2015-02-09 12:23:41, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[879.] |
Ez az eb is abszolut farkasosan kommunikalt. Valoban latszik rajtuk ez a tipusu felenkseg, ovatossag...szinte minden mozdulatukban. Raadasul ez egy jol szocializalt, eleg jol kepzett joszag volt. (Ami naluk szerintem nagyon fontos...hogy minel korabban hozzaszokjon mindenhez) Erdekes volt nezni a kommunikaciojat, sokkal intenzivebb volt, mint a tobbi kutyanak. A tobbi kutya pedig egyaltalan nem jatszott vele szivesen. Az emberekkel szemben nem volt agressziv...de egyaltalan nem kutyasan kozelitett. furcsa volt megszokni a kozeledeset, mert abszolut behuzott farokkal, kicsit felhuzott innyel (de nem az amikor agressziv...hnem amikor puncsol...de fel) ment oda mindenkihez...es mindig megtartotta azt a bizonyos ket lepes tavolsagot. Ettol fuggetlenul eleg engedelmes kutya volt...mert a gazdija jol kezelte a természetét. Nekem a mozgasa nagyon tetszett.. fokent hoban, mikor ugralva vagtazott.
|
| | |
[előzmény: (33623) tothgabor100, 2015-02-09 09:24:41] |
|
Törzstag 
|
|
tothgabor100
Tagság: 2010-10-18 09:06:52
Tagszám: #89388
Hozzászólások: 5392
|
33623. Elküldve: 2015-02-09 09:24:41, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[880.] |
Én amiket láttam kiállításokon, azokon is látszott a farkas viselkedés. Nagyon érzékenyen reagáltak a környezeti ingerekre, úgy tűnt ha szabadon engednék őket elszaladnának.
|
| | | [válaszok erre: #33624] |
[előzmény: (33621) phk, 2015-02-08 23:22:30] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
tothgabor100
Tagság: 2010-10-18 09:06:52
Tagszám: #89388
Hozzászólások: 5392
|
33622. Elküldve: 2015-02-09 09:15:12, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[881.] |
Ezért írtam alább hogy ezek a mérések teljesen pontatlanok. Különböző szituációkban, különböző technikai eszközökkel, megállapítják az adott fajok, fajták harapás erejét. Például, a krokodilnak jól a hátsó fogai közé teszi a mérőt, ahol ugye jóval erősebb a harapás ereje mint az első fogaknál, az oroszlán csak megcsípi a húsba rejtett mérőt, a farkasnak szintén a hátsó zápfogai közötti nyomást mérik, míg a kutyákon a csibészkarba rejtve, ahol max a szemfogak nyomáserejét mérheti. A masztiff nem harapja olyan elszántan mint pl a rottveiler, a hiénák meg simán rágcsálják mintha egy darab csont lenne. Szóval nekem csupán a szórakoztató show kategória, mintsem dokumentumfilm.
https://www.youtube.com/watch?v=O5lcjo8pE1s
https://www.youtube.com/watch?v=9KZlyVyWSZ0
|
| | |
[előzmény: (33612) phk, 2015-02-08 13:56:18] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
phk
Tagság: 2014-11-16 21:28:52
Tagszám: #130850
Hozzászólások: 332
|
33621. Elküldve: 2015-02-08 23:22:30, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[882.] |
 a dominans orokites valoban kiugro (meg ha adott esetben kullemben annyira nem, mint jellemben) a cseh farkasnal nyilvan kullemben is oriasi a hasonlosag. Nekem cseh farkassal annyi a tapasztalatom, h egy ideig gyakran setaltunk egyutt egyel...meg nagyon regen. Emlekszem eloszor meregettuk is rendesen a "kutyat", h oke oke itt a farkas...na de hol van Piroska??? A dominans orokitesrol annyit, h bar mar jo ideje nem vontak be farkasokat a tenyesztesukbe, megis szamomra viselkedesben sokkal inkabb "farkasos", mint kutyas. Es a tobbi kutya is latvanyosan maskent allt hozza. Ugyh valoban allja a helyet ez a fajta dominans orokites. Erdekes volt ezt a dolgot tapasztalni...foleg egy adott kutyas kozossegen belul, ahol raadasul a farkas lepett be ujkent a "falkaba" . Es valoban...a kulturtenyesztes szempontjabol visszalepes a farkasver, bar nekem pl nagyon nagyon szimpatikus volt az a fajta viselkedes, amit ez az eb mutatott. Hozza kell tenni, hogy az a fajta intelligencia es onallo dontesi kepesseg, ami ebben a fajtaban van, hozzaerto kezekben szerintem arannya valtozik...csak hat nyilvan nem tartozik a konnyu esetek koze. Ennek az ebnek rettenetesen jo gazdija volt es tenyleg sokat ki tudott hozni belole. Nagyon kovetkezetesen nevelte.
|
| | | [válaszok erre: #33623] |
[előzmény: (33620) nivekogre, 2015-02-08 21:03:13] |
|
| Törzstag
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
33620. Elküldve: 2015-02-08 21:03:13, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[883.] |
A farkas, nagyon dominánsan örökít. Nagyáltalánosságban elmondható hibrid utódjaiban messze erősebben, mint a kutya. Mégha a külcsín esetleg "kutyás" is, a viselkedésben sok-sok generáción keresztül kiütközik a farkas. (Igen ez is ellentmond a pásztorkutyás hibridizálódásnak.)
A cseh farkaseb is erősebben "farkas", mint kutya ezokból. A farkas "fizikai intelligenciája" igen fejlett, ezzel szemben a kultúrtenyésztés, nem az önmegvalósító problémamegoldóknak kedvez, hanem az irányítást elfogadó, együttműködő "tanulékonyaknak". Ez utóbbi pedig a "kultúrális intelligencia" fejlettségét feltételezi.
A kutya domesztikációs folyamata a farkastól, a "tőzegspiccen" át, a "free roaming" aborigen kutyákon keresztül a kitenyésztett kultúrfajtákig olyan "íven" keresztül történt, ahol a "fizikai intelligencia" szerepe egyre csökkent, a "kultúrális" pedig egyre nagyobb szereppel bírt. A farkas vér (de bizonyos fokig az aborigen vér is) ilyen szempontból "visszalépést" jelent a "kultúrtenyésztéshez" képest.
|
| | | [válaszok erre: #33621] |
[előzmény: (33614) phk, 2015-02-08 14:17:52] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
phk
Tagság: 2014-11-16 21:28:52
Tagszám: #130850
Hozzászólások: 332
|
33619. Elküldve: 2015-02-08 20:58:44, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[884.] |
A francia. A nemet hadero kenytelen volt visszavonulot fujni a partszakaszrol...  
|
| | |
[előzmény: (33617) Csicsóka, 2015-02-08 19:34:58] |
|
| Törzstag
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
33618. Elküldve: 2015-02-08 20:49:55, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[885.] |
Érdekes ez. A szürke farkas nem tűri meg területén a sakált, coyote-ot. Elűzi, ha teheti megöli, ki is kezdi. Ennek ellenére teljesen természetes módon hibridizálódnak néha egymással. Az észak-amerikai vörös farkas (Canis rufus), a coyote és szürke farkas hibridje. Észak-Afrikában néha az aranysakálok természetes módon hibridizálódnak a szürke farkassal (kutyával is a legújabb megfigyelések szerint).
Szóval úgy tűnik, van az a csáberő...
|
| | |
[előzmény: (33613) phk, 2015-02-08 14:09:40] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Csicsóka
Tagság: 2010-02-22 07:55:40
Tagszám: #82614
Hozzászólások: 1493
|
33617. Elküldve: 2015-02-08 19:34:58, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[886.] |
 És a francia vagy a német fél győzött? Vagy békét kötöttek ?
|
| | | [válaszok erre: #33619] |
[előzmény: (33616) phk, 2015-02-08 18:24:47] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
phk
Tagság: 2014-11-16 21:28:52
Tagszám: #130850
Hozzászólások: 332
|
33616. Elküldve: 2015-02-08 18:24:47, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[887.] |
Azert Mollus sem egy Michael Phelps alapvetoen o is csak pancsol meg dagonyazik. Akkor uszik ha mi is nyaron. Telen a kacsak utan beuszik. Multkor pedig egy nemet juhasz utan uszott be....mert meg akarta verni (francia-nemet ellentet) egyeb esetben o sem uszik.
|
| | | [válaszok erre: #33617] |
[előzmény: (33615) Csicsóka, 2015-02-08 15:04:50] |
|
| Törzstag
|
|
Csicsóka
Tagság: 2010-02-22 07:55:40
Tagszám: #82614
Hozzászólások: 1493
|
33615. Elküldve: 2015-02-08 15:04:50, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[888.] |
Na a fiatalúr nem úszik , csak pancsol + viháncol. Vehetne is úszóleckéket Mollitól !
|
| | | [válaszok erre: #33616] |
[előzmény: (33611) phk, 2015-02-08 13:52:35] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
phk
Tagság: 2014-11-16 21:28:52
Tagszám: #130850
Hozzászólások: 332
|
33614. Elküldve: 2015-02-08 14:17:52, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[889.] |
Ez a farkassal valo kutyulas azert jo nehanyszor elofordult mar. A pasztorkutyak eseteben mondjuk pont en sem latom ertelmet. De ha van benne szandekossag, akkor az lehet az egeszsegugyi szempontok miatt van. Felteve ha van benne szandekossag. Vagy mert tenyleg szimplan nem veszik eszre, mert bizonyos esetekben nem igazan szembetuno. A cseh farkasnal pl ugye tudatos volt a dolog...a nemet juhasz egeszsegugyi hibainak kikuszobolese miatt. Aztan annyira nem jott be, mert nj gyakori dp ide vagy oda...sokkal konnyebben kepezheto, mint a cseh farkas. Pedig a cseh farkas nagyon okos...csak hat egeszen mas nevelest igenyel, mint egy nj. Viszont valoban egeszsegesebb lett.
|
| | | [válaszok erre: #33620] |
[előzmény: (33600) Csicsóka, 2015-02-07 17:15:26] |
|
| Törzstag
|
|
phk
Tagság: 2014-11-16 21:28:52
Tagszám: #130850
Hozzászólások: 332
|
33613. Elküldve: 2015-02-08 14:09:40, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[890.] |
Egyebkent normal esetben szerintem is utalniuk kellene a farkast ...fuggetlenul a tuzelestol stb. Azt a verziot en is elkepzelhetobbnek tartom, h a falka nelkuli allatok kozott gyakoribb. De azert biztos elofordulnak kivetelek, illetve emberi beavatkozasok. A videokon szereplo 2 kutya tenyleg nagyon gyanus. Es lehet olyan kutyakban is elofordul, amiken kullemre nem latszik ennyire. Mint ahogyan ez "fajtatiszta" kutyak eseteben is elofordul, h igazabol az ember bajban van ha meg kell allapitaniai a fajtaidegenseget. Foleg ha nehany generaciora visszamenoen volt jelen mondjuk. Mondjuk ott nyilvan olyan fajtat tesznek bele ami nem mutat olyan kullemi elterest mint mondjuk egy farkas, ha ez szandekos emberi beavatkozas eredmenye.
|
| | | [válaszok erre: #33618] |
[előzmény: (33603) tothgabor100, 2015-02-07 20:36:08] |
|
| Törzstag
|
|
phk
Tagság: 2014-11-16 21:28:52
Tagszám: #130850
Hozzászólások: 332
|
33612. Elküldve: 2015-02-08 13:56:18, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[891.] |
Azt az egyet viszont elhittem (merestul fuggetlenul meg ranezesre is megsaccoltam vna), h a nilusi krokodil fogja vinni az aranyermet bar a feher capa gyanusan kicsit harapott...szerintem az csak kostolgatta azt a mero szerszamot. Ha igazan raharapott vna nem hiszem, h ugyanez lett vna az eredmeny.
|
| | | [válaszok erre: #33622] |
[előzmény: (33606) tothgabor100, 2015-02-07 22:11:12] |
|
| Törzstag
|
|
phk
Tagság: 2014-11-16 21:28:52
Tagszám: #130850
Hozzászólások: 332
|
33611. Elküldve: 2015-02-08 13:52:35, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[892.] |
Kerge hihetetlen, h milyen boldogan tudnak furdozni ilyen idoben, mi sem termeszetesebb en mar attol vacogok, amikor Molli megindul a Duna fele es minden atmenet nelkul jo magasrol beleveti magat...grrrrr. aztan o is ilyen boldogan felfrissulten szaladgal. Sot ha kacsak vannak, akkor meg jo melyre be is uszik.
|
| | | [válaszok erre: #33615] |
[előzmény: (33610) Csicsóka, 2015-02-08 11:13:20] |
|
| Törzstag
|
|
Csicsóka
Tagság: 2010-02-22 07:55:40
Tagszám: #82614
Hozzászólások: 1493
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Csicsóka
Tagság: 2010-02-22 07:55:40
Tagszám: #82614
Hozzászólások: 1493
|
33609. Elküldve: 2015-02-08 11:11:25, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[894.] |
Logikus!
|
| | |
[előzmény: (33605) nivekogre, 2015-02-07 21:47:25] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
33608. Elküldve: 2015-02-07 22:44:31, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[895.] |
Azt a filmet nem találom. Itt egy másik:
https://www.youtube.com/watch?v=F6p7ZiFtN4w
Azért azt hozzátenném, az etióp farkas rágcsálókkal táplálkozik kizárólag, nagy veszélyt nem jelent sem nyájra, gulyára. Így talán a nyájak melletti kutyák sem látnak kifejezetten ellenséget benne.
|
| | |
[előzmény: (33606) tothgabor100, 2015-02-07 22:11:12] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
33607. Elküldve: 2015-02-07 22:22:28, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[896.] |
Biztos, hogy egy filmről beszélünk? Azok a kutyák engem inkább az atlasz hegységi pásztorebekre emlékeztetnek. (Azok meg azon az "ágon" alakultak ki, mint az akbash.)
Ismersz török fight bajnokokat? Kartay nem érdekelt "modern" masztiffkeverék bunyókban, nem arról beszélt.
Honnan tudod, hogy a kaukázusi "bajnokok" milyen vért hordoznak? (A tanulmány pont grúz.)
|
| | |
[előzmény: (33606) tothgabor100, 2015-02-07 22:11:12] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
tothgabor100
Tagság: 2010-10-18 09:06:52
Tagszám: #89388
Hozzászólások: 5392
|
33606. Elküldve: 2015-02-07 22:11:12, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[897.] |
Ismerem a filmet, persze pásztorkutyák között is nagyok az eltérések pl. az Etióp kutyákat inkább a pária ebek csoportjába tenném.
Nézz utána a török stb. fight bajnokoknak, melyik a farkas korcs. A harapás erőkről meg csak mesélnek, adott esetben pontatlan mérések történtek. A natgeon is ment egy film ilyen mérésekről, kutya fajták, farkas, nagymacskák, krokodil stb. Csak egy a baj, abszolút pontatlanok. Tudom a nagymamát és a piroskát is élve bekapta.
|
| | | [válaszok erre: #33607 #33608 #33612] |
[előzmény: (33604) nivekogre, 2015-02-07 21:37:48] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
33605. Elküldve: 2015-02-07 21:47:25, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[898.] |
Nézd ismertem egy-pár kutya-farkas hibridet. Láttam vadászeb (talán vizsla) x farkast. A hibridet egy elb.szott ír szetternek is hihettem volna. Viszont a viselkedése, farkas volt. Szóval azt akarom mondani, hogy az amúgy is elég heterogén aborigén ebek között, nem feltétlenül biztos, hogy külcsínre annyira egyértelműen látszik kölkökön a farkas vér. (Ráadásul, nem is csak egy apa lehet a kutyakölykök esetében. Mi van, ha kutyával, farkassal is párzik a szuka? Nem is biztos, hogy az egész alom hibrid. Akkor meg kevésbé gyanús.)
|
| | | [válaszok erre: #33609] |
[előzmény: (33602) Csicsóka, 2015-02-07 19:31:58] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
33604. Elküldve: 2015-02-07 21:37:48, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[899.] |
http://molosserdogs.com/m/articles/view/1627-carpathian-wolfdog
Ugyan etióp farkasról, láttam egy dokumentum filmet (ami ugyebár másik faj, nem szürke farkas). A legnagyobb veszélyt a fajra a kutyával való kereszteződés jelenti. Eltűrik a pásztorkutyák, sőt keresik a tüzelő szukák közelségét.
Úgy tűnik az olasz farkasok zöme is hordoz kutya vért, sőt az erdélyi "embertől nem tartó" farkasokról is azt gondolják, hogy hibridek.
A török gyakorlatot, akbash x farkas="bunyós hibrid", maga Dogan Kartay mesélte nekem. (Kell ennél több) Ha megnézed a grúz dokumentum filmet, amit ftibi linkelt be, abból kiderül, 40 kilós farkasok ellen 65 kilós kutyák kellenek, s a farkas harapóereje másfélszerese a kau-nak. Na, ha most súlycsoportjában, egy az egyben, bocs de a farkas úgy belezi ki a kutyát, hogy öröm nézni...
|
| | | [válaszok erre: #33606] |
[előzmény: (33603) tothgabor100, 2015-02-07 20:36:08] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
tothgabor100
Tagság: 2010-10-18 09:06:52
Tagszám: #89388
Hozzászólások: 5392
|
33603. Elküldve: 2015-02-07 20:36:08, [KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya
|
[900.] |
Mondjuk Erdélyben ahol sűrű a farkas populáció, vajon előfordul a pásztorkutyák és a farkas keveredése? Én senkitől nem tudok ilyen infót, pl. nemrég olvastam a Balogh Tibi által javasolt könyvet, Jurán Vidor - Kárpáti Ordasok, szintén felhozza a témát, de ő maga sem látott hallott erről és egy nagy tapasztalatokkal rendelkező öreg vadász összefoglaló művéről van szó. Ő azt mondja hogy a pásztor ebek gyűlölik a farkast, a tüzelő farkas szuka épp úgy nem érdekli őket mint a foxit az ivarzó róka. Kutatók, pl. Kecskés Attila a Milvus csoportból azt mondja hogy a falkát elhagyó ivarérett fiatal farkas és a gazdátlan kóbor kutya között valószínűbb az ilyen frigy, az ilyen szituban mikor mindkét állat a falkáját elhagyta és falkát keres alapít.
Én pásztorkutyák között keresném az ember általi tudatos keresztezést is természetesen nem kizárva a spontán vadon kapcsolatot sem. Ázsiában nem ritka hogy tartanak fogságban farkast, elsősorban az agarak, sasok trenírozásához, vagy pásztorkutyák teszteléséhez.
Hogy miért kereszteznék, hát csak mert az ember kíváncsi természetű. Aztán úgyis likvidálják ha bajt csinál, agyonverik aztán jó lesz a bundája lábmelegítőnek. Hogy bunyóban jeleskednének azt erősen kétlem.
Az alábbi videón több kutyáról el tudom képzelni hogy farkas keverék akár első generációs is pl. 6:22-től a fehér szuka.
https://www.youtube.com/watch?v=Xg4BZvmmRBM
Vagy ezen a vidin 3:40-től a patakban ivó kutya
https://www.youtube.com/watch?v=jxHK0KroPbw
|
| | | [válaszok erre: #33604 #33613] |
[előzmény: (33601) nivekogre, 2015-02-07 19:01:26] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
[KUTYAFAJTÁK] Kaukázusi juhászkutya (üzenet: 34447, Kutya) |
|
|
|
|
hideg vízben !