[EGYÉB------------] Nevelési gondok (üzenet: 2737, Kutya) |
|
|
|
 milka 35

Tagság: 2008-06-07 19:14:04 Tagszám: #60163 Hozzászólások: 297 |
1962. Elküldve: 2010-02-06 16:41:11, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[776.] |
Hááát én is frászt kapnék nagyhirtelen ha odarohanna hozzám
Mindezek mellett engem is nagyon érdekelne, hogyan lehetne azt elérni a kutyóknál, hogy minden helyzetben behívható legyen.
http://users.atw.hu/walter-tara/home.html
Nem az az erős, aki nem esik el, hanem az, aki mindig fel tud állni.
|
| [válaszok erre: #1963] |
[előzmény: (1961) evil angel, 2010-02-06 16:21:35] |
|
Haladó
|
|
 evil angel

Tagság: 2008-11-26 22:03:33 Tagszám: #66036 Hozzászólások: 3230 |
1961. Elküldve: 2010-02-06 16:21:35, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[777.] |
Sziasztok
Rég írtam ide.De még mindig nem megbízható a kutyánk Lola most 14 hónapos bordeaux-i szuka.Van valakinek tapasztalata a fegyelmezhető mert még mindig nehéz behívni ha kutyát lát észre se vesz de már idegenekhez is odarohan és frászt kapnak tőle.Jutalmazás megy hónapok óta ha odajön de még mindig olyan mindha félne odajönni lapít és megadja magát pedig veréssel sose fegyelmeztük.3 hónapos korától van velünk.
http://www.freevlog.hu/play?v=u4b2900d37721e
Itt játéknak veszi hogy oda kell jönni.
[url=http://www.facebook.com/ildiko.szoke]Képeim[/url/]
|
| [válaszok erre: #1962 #1966 #1969] |
|
|
Kiváló dolgozó
|
|
 r.e.k.a.

Tagság: 2009-08-25 18:37:48 Tagszám: #77193 Hozzászólások: 187 |
1960. Elküldve: 2010-02-03 13:01:29, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[778.] |
köszi a történetet, egyáltalán nem volt off és örülök, hogy az ijedtség ellenére megúsztátok épségben. A mi szituációnk kicsit más volt, a kutya mellettem volt, megfogtam, s miután láttam, hogy az autó leparkolt mögöttünk, elengedtem, hogy mehet, de ő folyton hátranézett, hogyhogy ő mehet, mikor ott az autó. Aztán ahogy lekapcsolta a lámpáját, lehet, neki is leesett, hogy nincs mitől tartania.
köszi a tanácsot, gyakorolni fogjuk.
|
| |
[előzmény: (1959) vaki, 2010-02-02 23:32:53] |
|
Haladó
|
|
 vaki

Tagság: 2006-10-25 14:33:20 Tagszám: #36315 Hozzászólások: 4569 |
1959. Elküldve: 2010-02-02 23:32:53, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[779.] |
Jajj, az ilyen megálló autóval vigyázz! Ne szokja meg, hogy őt elengedik az autók Az én kutyámat egyszer így ütötték el.
Jött az autó, ő a túloldalon szimatolt. Szóltam neki, hogy feküdjön le, meg is tette, ezzel sosem volt gond. Azonban az autós rendes volt, látta, hogy gazdi itt, kutya ott, belassított, várván, hogy a kutya esetleg elé szalad. Közben persze látta, hogy a kutya egy szóra stabilan fekszik, így újra gázt adott. Nikikém viszont észlelve, hogy az autó lelassított, felkelt, hogy átkocogjon, hiszen úgy gondolta "átengedték" Én pedig későn észleltem a veszélyt: mindketten elindultak. A kutya és az autó is... Borzasztó volt látni, aogy ott fekszik a kutya, hogy elütötték, senkinek nem kívánom az érzést Az autós nagyon rendes hölgy volt, azonnal kipattant a kocsiból, mentegetőzve, hogy ő úgy látta, a kutya fekszik, meg minden. Szerencsére nem történt nagyon nagy baj: zúzódásokkal megúszta. A hölgy szerintem egy szavamra bevitt volna minket egy állatorvoshoz. Őt is én nyugtattam meg, hogy menjen nyugodtan, meg nem ő tehet róla, ne aggódjon. Nicost is sikerült megnyugtatni, és a saját lábán jött le az úttestről. És tüntetően úgy folytatta a sétáját, mintha mi sem történt volna - igaz, három lábon. Ő egy igazi kis hős volt. Sosem hagyta, hogy sajnáljam, nem akart gyenge lenni. Amikor ez történt, hét éves volt, aztán élt még egyszer ennyit. Olyan kutya volt, amilyen csak egy lehet az ember életében - ha szerencséje van.
Bocs az offért, magával ragadtak az érzelmek. Lassan két éve hogy meghalt, de valahogy még mindig nap mint nap eszembe jut valamiről.
Amiért írtam: praktikus ilyen körülmények közötti gyakori sétához megtanítani a kutyának, hogy feküdjön le bárhol, bármikor. A fektetés általában könnyebben megy, mint az ültetés, és stabilabb is. Ez gyakran jól jön. Általában akkor is beválik, akkor is teljesítik ezt a parancsot, amikor esetleg a behívás már nem menne. Viszont ha egy autó megáll, soha ne a kutyát hívjuk át, ne is engedjük, hogy felkeljen, mégha jól is ismerte fel a helyzetet, hanem szóljunk az autósnak, hogy menjen tovább, vagy sétáljunk át mi.
|
| [válaszok erre: #1960] |
[előzmény: (1957) r.e.k.a., 2010-02-02 22:58:07] |
|
Kiváló dolgozó
|
|
 r.e.k.a.

Tagság: 2009-08-25 18:37:48 Tagszám: #77193 Hozzászólások: 187 |
1958. Elküldve: 2010-02-02 23:00:40, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[780.] |
naja, bízom benne, hogy ezt sikerül hamarosan nekünk is elsajátítanunk.
|
| |
[előzmény: (1955) kmeli, 2010-02-02 17:48:56] |
|
Haladó
|
|
 r.e.k.a.

Tagság: 2009-08-25 18:37:48 Tagszám: #77193 Hozzászólások: 187 |
1957. Elküldve: 2010-02-02 22:58:07, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[781.] |
a terület ideális a szaladgálásra, a forgalom nem sűrű, viszont ha jön autó, na, az akkor száguldozik. A forgalmasabb helyeken mindig pórázra fogom én is, de a séta alatt végig nem szeretném magam mellé parancsolni. Klassz lenne betanítani arra, hogy adott helyen, ha távol is van tőlem, de parancsszóra mondjuk leülne. Egyébként már tapisgálja, hogyha autó jön, akkor jönnie kell hozzám. Múltkor is így tett és várt, várt csodálkozott, hogy nem jön az autó tovább, mert közben az meg leállt. De ez még nem általános.
Bármikor lehet olyan szituáció, hogy autó mellett kell a kutyának közlekednie, valamiképp szerintem célszerű szoktatni hozzá, nehogy természetesnek vegye, és akkor ugorjon alá, mikor nem is számítunk rá.
|
| [válaszok erre: #1959] |
[előzmény: (1954) banewa, 2010-02-02 17:46:24] |
|
Haladó
|
|
 milka 35

Tagság: 2008-06-07 19:14:04 Tagszám: #60163 Hozzászólások: 297 |
1956. Elküldve: 2010-02-02 21:20:44, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[782.] |
Az én esetemben az autó hamarabb megállna vagy megállítjuk, ahogy ezt már párszor meg is tettük
Tavasszal ismét suli, újrakezdjük
http://users.atw.hu/walter-tara/home.html
Nem az az erős, aki nem esik el, hanem az, aki mindig fel tud állni.
|
| |
[előzmény: (1955) kmeli, 2010-02-02 17:48:56] |
|
Haladó
|
|
 kmeli

Tagság: 2009-11-13 19:07:50 Tagszám: #79696 Hozzászólások: 166 |
1955. Elküldve: 2010-02-02 17:48:56, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[783.] |
Szia!
Én is olyan helyen szoktam sétálni ahol elég sok autó jár és ha már olyan messze jár a kutyusom, hogy nem tudnám biztonságosan visszahívni mert nem érne oda az autó előtt akkor egyszerűen az ÁLLJ parancsot alkalmazom! Ezt elég könnyen meg tudod neki tanítani egy két pórázos séta és pár finom falat és rögtön vágja mit is jelent az ÁLLJ szó. Aztán mikor így már megy élesben is alkalmazhatod. Nekem működik!
Melinda
|
| [válaszok erre: #1956 #1958] |
[előzmény: (1950) r.e.k.a., 2010-02-02 16:56:56] |
|
Haladó
|
|
 banewa

Tagság: 2007-02-22 15:13:08 Tagszám: #41947 Hozzászólások: 729 |
1954. Elküldve: 2010-02-02 17:46:24, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[784.] |
Én sosem szoktam elengedni a kutyáimat olyan helyen, ahol autók járnak. Lábnál jön, és nem mehet előre, nem maradhat le, csak olyan helyen van szaladgálás, szaglászás, ahol van elég nagy tér, és nem kell az autóktól féltenem.
Akárhogy nevelsz egy kutyát az ördög nem alszik, bármi megtörténhet, és ha hagyod az autók közt szaladgálni, szimatolni, akkor mindig meg lesz az esély rá, hogy nem vesz észre egy autót, amelyik túl gyorsan jön. Ha meg nem hallgat rád minden körlümények között, ha már akkor sem tudsz rá hatni, ha távolabb van tőled, akkor ez így veszélyes. Inkább tedd pórázra ilyen helyeken és csak ott engedd szabadon szaglászni, szaladgálni, ahol nem jár autó.
kutyáim (gallery)
kutyáim (picasa)
|
| [válaszok erre: #1957] |
[előzmény: (1950) r.e.k.a., 2010-02-02 16:56:56] |
|
Törzstag
|
|
 r.e.k.a.

Tagság: 2009-08-25 18:37:48 Tagszám: #77193 Hozzászólások: 187 |
1953. Elküldve: 2010-02-02 17:09:37, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[785.] |
hatalmas terület, parcellázott telkek, betonút
|
| |
[előzmény: (1951) Salira, 2010-02-02 16:59:57] |
|
Haladó
|
|
 r.e.k.a.

Tagság: 2009-08-25 18:37:48 Tagszám: #77193 Hozzászólások: 187 |
1952. Elküldve: 2010-02-02 17:07:23, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[786.] |
10 év alattiak még, ezért nem is várom el tőlük a kutyanevelést, igaz, ennek ellenére, ügyesen gyakorolják a vezényszavakat és következetesen rászólnak, amikor kell.
Sajnos azonban nem tudok mindig ott lenni. Bár a szemem mindig rajtuk, előfordul, hogy vmi miatt, nem tudok azonnal lépni. Azzal nem voltam tisztában, hogy ilyenkor mi a helyes fegyelmezés, hogy legomboljam a gyerekről a kutyát, de ezek szerint nem helytelen ha egy erélyes nemmel megrántom a grabancát és utána jön egy kis simi és játékmegvonás. Mi ez utóbbit kihagytuk, pedig lehet, pont ez lenne hatásos. Kipróbáljuk.
egyébként olyan érdekes, hogy a kicsivel ezt nem csinálja. Mint a hímes tojásra rá úgy vigyáz.
|
| |
[előzmény: (1948) banewa, 2010-02-02 16:44:05] |
|
Haladó
|
|
 Salira

Tagság: 2005-08-26 17:32:26 Tagszám: #21457 Hozzászólások: 23875 |
1951. Elküldve: 2010-02-02 16:59:57, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[787.] |
Na most tényleg nagy a kavar.
Írd le a sétahelyet légyszives. Amennyire csak lehet pontosan.
Skyball Flyball Team---Képeim
|
| [válaszok erre: #1953] |
[előzmény: (1950) r.e.k.a., 2010-02-02 16:56:56] |
|
Kiváló dolgozó
|
|
 r.e.k.a.

Tagság: 2009-08-25 18:37:48 Tagszám: #77193 Hozzászólások: 187 |
1950. Elküldve: 2010-02-02 16:56:56, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[788.] |
most kezdtük nemrég a tanulást, mint így, vannak hiányosságaink. Nyugodtan ezért még nem tudok vele sétálni, mert attól tartok, hogy jön egy autó, és ha még hozzám jön is, de mondjuk közben elérohan. Kontrolálni, hogy mennyire menjen távol, nem tudom, de nem nagyon szokott lemaradozni. Vszont az autók olykor száguldoznak és egy-egy belefeledkezett szaglászás közepette izgulhatok, hogy mikor és hogyan jut el hozzám esetleg kenődik fel a szemem láttára.
Mi vagyunk a főnökök, ezzel nincs is gond. Jó ötlet, hogy nem játszhatnak adtt esetben tovább, bízom benne, ebből érteni fog, köszi.
|
| [válaszok erre: #1951 #1954 #1955] |
[előzmény: (1947) Salira, 2010-02-02 16:43:57] |
|
Haladó
|
|
 r.e.k.a.

Tagság: 2009-08-25 18:37:48 Tagszám: #77193 Hozzászólások: 187 |
1949. Elküldve: 2010-02-02 16:46:57, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[789.] |
köszi, igen azt hiszem, ez az érzelmi zsarolás nála valszeg be fog jönni. Nem bírja ki, ha nem veszünk róla tudomást.
Nekünk elég egyébként egy erélyesebb rászólás, minket nem is cibál, csak a gyerkőcöket, a pajtásait. Nekik is szokott sikerülni a leépítés, csak amikor nagyon fel van aljzva, akkor hatástalan rá minden.
|
| |
[előzmény: (1945) banewa, 2010-02-02 16:38:41] |
|
Haladó
|
|
 banewa

Tagság: 2007-02-22 15:13:08 Tagszám: #41947 Hozzászólások: 729 |
1948. Elküldve: 2010-02-02 16:44:05, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[790.] |
Mekkorák a gyerekeid? Mert ha még kicsik akkor egyértelmű, hogy ezt jobb, is ha nem bízod a gyerekeidre. Neked kell megtanítani a kutyát, hogy játszon a gyerekkel, a gyereknek meg azt mutasd meg, hogy reagáljon a kutya tetteire. De arra ne bíztasd őket, hogy ők bírkózzanak a kutyával, ha az rendetlen. Ez a te dolgod.
kutyáim (gallery)
kutyáim (picasa)
|
| [válaszok erre: #1952] |
[előzmény: (1944) r.e.k.a., 2010-02-02 16:33:04] |
|
Törzstag
|
|
 Salira

Tagság: 2005-08-26 17:32:26 Tagszám: #21457 Hozzászólások: 23875 |
1947. Elküldve: 2010-02-02 16:43:57, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[791.] |
Na mostmár tényleg nem értem
Ha tanultok engedelmességet akkor a kutya jó eséllyel behívható, de legalábbis kordában tarrtható.
Írod, hogy tőled távolabb már nem olyan tuti... hát olyan távolra kell engedni, hogy még tuti legyen. Ha tényleg hatalmas a terület akkor nem olyan nagy kunszt.
A gyerek téma. Evidens, hogy te vagy a főnök - neked kellene!
A te dolgod, hogy egyenlőre a gyereket megvédd, ha nagyon dúrvul a kutya akkor egy picit lenyomni, elzavarni a gyerektől - nem játszhat a kutya a gyerekkel pár percig.
Ha lehiggadt, ismét játszhatnak.
Skyball Flyball Team---Képeim
|
| [válaszok erre: #1950] |
[előzmény: (1946) r.e.k.a., 2010-02-02 16:40:24] |
|
Kiváló dolgozó
|
|
 r.e.k.a.

Tagság: 2009-08-25 18:37:48 Tagszám: #77193 Hozzászólások: 187 |
1946. Elküldve: 2010-02-02 16:40:24, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[792.] |
hatalmas területen sétálunk, lényegében nem megy el tőlünk túl messzire. Ha láb mellett kellene sétálnia, nem lenne gond az autókkal, szerintem
naja, ez az ami nem mindig sikerül. A figyelemelterelés. Úgy rácuppan a kabátra, hogy ihaj.
|
| [válaszok erre: #1947] |
[előzmény: (1943) Salira, 2010-02-02 16:30:39] |
|
Haladó
|
|
 banewa

Tagság: 2007-02-22 15:13:08 Tagszám: #41947 Hozzászólások: 729 |
1945. Elküldve: 2010-02-02 16:38:41, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[793.] |
Attól függ, hogy milyen érzékeny a kutyád? Mit próbáltál ki eddig?
Pl. hogy reagál arra, ha határozottan rászólsz, hogy NEM SZABAD! Mert van olyan kutya, akinél ez is elég, ha érzi a gazdája hangján, hogy nem viccel, nem játszik, hanem komolyan gondolja. Nem győzködni kell, hanem tiltani, és teljes meggyőződéssel. Azért fejtegetem ezt ilyen bőven, mert sokan állítják, hogy a kutya nem hallgat rájuk, de nem is tudnak úgy rászólni, hogy az valóban hatásos legyen.
Ha ez nem működik, akkor jöhet az, hogy fizikailag meggátolod abban, amit tesz, majd amint abbahagyja és nem cibálja, akkor megdícséred, és jöhet egy másfajta játék. Ha ebből sem akar érteni, akkor rögtön elfordultok tőle és otthagyjátok. Ha durvul a játék, akkor nincs játék. Játék közben is vannak szabályok, amit meg kell mutatni, tanítani a kutyának, és betartatni vele. Mivel szeret veletek lenni, és játszani, idővel oda fog figyelni.
kutyáim (gallery)
kutyáim (picasa)
|
| [válaszok erre: #1949] |
[előzmény: (1940) r.e.k.a., 2010-02-02 16:24:48] |
|
Törzstag
|
|
 r.e.k.a.

Tagság: 2009-08-25 18:37:48 Tagszám: #77193 Hozzászólások: 187 |
1944. Elküldve: 2010-02-02 16:33:04, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[794.] |
okos dolog vagy sem, nem én találtam ki, elhiheted.
Nem félelmet szeretnék generálni a kutyámban, hanem tudni bizonyos kritikus helyzetekre ránevelni. A kocsik esetében már egész jól begyakoroltuk, hogy ha autó jön odahívom, leültetem, míg elmegy. Ez így működik is. De ha már messzebb van, ez elég rizikós. A távdolgok nálunk, még nem működnek, most kezdtünk csak tanulni.
Amiatt sem szeretnék izgulni, hogy a kutya a játék hevében erősebben odakap, harap, szorít, mert én bár meg tudom csinálni, hogy megrántom a grabancát, de a gyerekeim már nem.
|
| [válaszok erre: #1948] |
[előzmény: (1939) Salira, 2010-02-02 16:17:03] |
|
Haladó
|
|
 Salira

Tagság: 2005-08-26 17:32:26 Tagszám: #21457 Hozzászólások: 23875 |
1943. Elküldve: 2010-02-02 16:30:39, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[795.] |
Ha valóban tanultok alapengedelmességet, akkor nem lehet gond.
Mekkora területen mehet a kutya??
Vagy lényegében láb mellett kell sétálnia?
Gyerek ruhájának a tépése. Rászólni (nem untyulipunytulizni - mérgesen, de nem bántani!), adni neki egy másik játékot.
Lényegében figyelem elterelés.
Skyball Flyball Team---Képeim
|
| [válaszok erre: #1946] |
[előzmény: (1940) r.e.k.a., 2010-02-02 16:24:48] |
|
Kiváló dolgozó
|
|
 Klétus

Tagság: 2008-07-16 22:28:47 Tagszám: #61542 Hozzászólások: 5473 |
1942. Elküldve: 2010-02-02 16:26:46, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[796.] |
Nekem a metett ebzetem is autómániás menne az autók közé , ha megyünk az utcán gyakran átkelünk az úttesten és előtte mindig megállunk előtte és leültetem és várunk. ezt eljátszuk jó néhányszor és ha jól csinálja jutalom.
VitézBútor
|
| |
[előzmény: (1938) r.e.k.a., 2010-02-02 16:12:26] |
|
Kiváló dolgozó
|
|
 Félholdacska

Tagság: 2004-10-10 19:00:01 Tagszám: #13126 Hozzászólások: 1366 |
1941. Elküldve: 2010-02-02 16:25:33, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[797.] |
Szerintem olyan nincs, hogy ne büntess. A tanulás természetesen jobban halad, ha pl motivációval próbálkozol, vagyis jutalmazod ha jót csinál, és nem bántod, ha nem jól. De ha rosszat csinál, azt azért nem szabad hagyni. Nem kell verni természetesen, de ha belecsípsz a nyakába, vagy meghúzod a nyakbőrét, netán meg is cibálod, ha nagyon gyagya, abba még az ő lelke sem roggyan bele, hisz a mamája is hasonlóan tenne.
8>Chocolate Band weblapja<8
Olcsó kutya!
|
| |
[előzmény: (1935) r.e.k.a., 2010-02-02 15:19:06] |
|
Kiváló dolgozó
|
|
 r.e.k.a.

Tagság: 2009-08-25 18:37:48 Tagszám: #77193 Hozzászólások: 187 |
1940. Elküldve: 2010-02-02 16:24:48, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[798.] |
Az autóból ráütős módszerrel, amiről egyébként a mai napig sok helyen olvasni, én sem értek egyet, ezért én magam sem próbáltam, hiszen nem a rettegés a cél, ugyanakkor miután olyan helyen lakunk, ahol sokszor nincs külön járda, szükség lenne valamilyenfajta biztonságérzetre. Az miként tanítható, hogy kerülje az úttestet ez esetben? Alapengedelmességet egyébként tanulunk.
Egy kérdés: miként bünteted a kutyát, ha az éppen a gyereked ruháját tépi, persze játékból, de egy 30 kilós kutyánál azért azt tudjuk, hogy mit jelent? Itt melyik módszer vezet célhoz? Mert ez érdekelne, nem csak úgy általánosságban, hogy vannak jó módszerek.
|
| [válaszok erre: #1943 #1945] |
[előzmény: (1937) banewa, 2010-02-02 16:12:15] |
|
Haladó
|
|
 Salira

Tagság: 2005-08-26 17:32:26 Tagszám: #21457 Hozzászólások: 23875 |
1939. Elküldve: 2010-02-02 16:17:03, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[799.] |
És tényleg okos dolog elhitetni a kutyával, hogy az autótól félni kell???
Nem okosabb megtanítani, hogy megálljon az út szélén?
Ha meg (pl juhászkutyáknál gyakori) a kutyád kergeti az utókat akkor erről kell leszoktatni, nem kialakítani egy onnantól örökké lévő félelmet.
Ha elmondod, hogy pontosan miért is kéne ez neked (milyen körülmények miatt kellene, hogy féljen a kutya a kocsitól - milyen körülmények között tudna alá szaladni) akkor lehet segíteni.
Abba nem megyek bele, hogyan lehet félelmet kialakítani
Skyball Flyball Team---Képeim
|
| [válaszok erre: #1944] |
[előzmény: (1938) r.e.k.a., 2010-02-02 16:12:26] |
|
Kiváló dolgozó
|
|
 r.e.k.a.

Tagság: 2009-08-25 18:37:48 Tagszám: #77193 Hozzászólások: 187 |
1938. Elküldve: 2010-02-02 16:12:26, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[800.] |
Autótól való félelem. Tudod. Hogy ne rohanjon alá!
Ezek szerint nem voltam egészen világos. Milyen olyan fegyelmező módszerek léteznek, amelyek hatásosak, ugyanakkor a kutya bizalma a gazdájában közben nem rendül meg?
|
| [válaszok erre: #1939 #1942] |
[előzmény: (1936) Salira, 2010-02-02 15:46:02] |
|
Haladó
|
|
[EGYÉB------------] Nevelési gondok (üzenet: 2737, Kutya) |
|
|
|
|