[EGYÉB------------] Nevelési gondok (üzenet: 2737, Kutya) |
|
|
|
Livi Boni
Tagság: 2009-01-29 11:05:50
Tagszám: #69807
Hozzászólások: 261
|
1862.  Elküldve: 2009-11-04 12:03:07, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[876.] |
szia nem várok töle sokat és nyugodtan fogalkozom vele csak nem tom miért lett ilyen amikor hozzám kerület könnyen betudtam törni és keze bárány volt utánna meg nem tom vagy olyan emberhez került aki bántotta mert eléggé tartozkodo ha meg akarom simogatni behuzza főlét farkát és lapit.
majd megyünk suliba.
|
| | | [válaszok erre: #1864 #1865] |
[előzmény: (1848) banewa, 2009-11-03 18:02:03] |
|
Haladó 
|
|
Salira
Tagság: 2005-08-26 17:32:26
Tagszám: #21457
Hozzászólások: 23875
|
1861. Elküldve: 2009-11-04 11:54:25, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[877.] |
Igen, ezzel tisztában vagyok. 
(a feltétlen engedelmesség - nekem - alapelvárásom... lehet naív vagyok, de úgy gondolom, hogy egy kutya "pöccre" működve az igazi.
Lehet kajla, lehet dinka, lehet "szabad", de ha szólnak, akkor azonnal és feltétel nélkül cselekednie.
Ezt elérni marha nehéz )
még nehezebb, hogy ne is kelljen szólni...
No mind1, csak tényleg nagyon érdekel az egész, ha úgy jön ki a lépés hamarosan közelebbrl is megnézhetem magamnak a képzéseket
Skyball Flyball Team---Képeim
|
| | |
[előzmény: (1854) banewa, 2009-11-04 09:48:12] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
vakri
Tagság: 2006-12-05 10:00:11
Tagszám: #38123
Hozzászólások: 5005
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Réka
Tagság: 2003-06-18 15:38:31
Tagszám: #5235
Hozzászólások: 3872
|
1859. Elküldve: 2009-11-04 11:35:15, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[879.] |
Így már más.
Eleddig nem volt szó csapatról s közben Tündi is felhomályosított, hogy milyen helyzetben alkalmazzák ezt a Népszigetin.
El tudom képzelni, hogy bizony van kutya, akinél ezt érdemes alkalmazni.
|
| | |
[előzmény: (1858) g-krisz, 2009-11-04 11:24:45] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
g-krisz
Tagság: 2004-08-20 22:31:24
Tagszám: #12153
Hozzászólások: 637
|
1858. Elküldve: 2009-11-04 11:24:45, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[880.] |
 Nem is javaslom, hogy bárki elzavarással próbálkozzon, akinek nincs megfelelő rutinja és/vagy segítsége a módszer alkalmazásában.
Viszont ebben az esetben a módszerről való messzemenő következtetések levonása is hiba lenne. 
(Nem akarok mélyebben belemenni, de egy jól végrehajtott elzavarás, pont, hogy nem okoz bizalomvesztést, és pláne nem ok nélkül történik.
Tagja szeretnék lenni egy csapatnak, aminek a normáit nem tartom be, erre ők egy casus belli okán az általuk adható legnagyobb büntetést mérik rám: kizárnak a csapatból. Ha én valóban szeretnék a csapat tagja lenni, akkor ezután, ha kapok még egy esélyt, nagyon fogok figyelni, hogy megfeleljek a csapat normáinak.
Mint ebből a leírásból kiderül, a legfontosabb feltétel az, hogy akarjak a csapat tagja lenni, vagyis a kutyás zsargonra lefordítva a KÖTŐDÉS. Ha nincs meg a kötődés, nem fogunk eredményt elérni, mert a kutya lecsatlakozik, és nem éli meg túl nagy büntetésként. Analógia: Büntetés-e nekem, ha vegetáriánusként kizárnak a "Húst hússal" fantázianevű étteremből.)
Krisz
Krisz-Foto - Zalai Kutyasuli
|
| | | [válaszok erre: #1859 #1860] |
[előzmény: (1856) Réka, 2009-11-04 11:08:07] |
|
Törzstag 
|
|
magashegyi.harcos
Tagság: 2004-07-19 10:33:18
Tagszám: #11550
Hozzászólások: 6933
|
1857. Elküldve: 2009-11-04 11:14:07, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[881.] |
a meghatásnak az lenne az értelme hogy a kutya érezze a gazdi a főnök. Ha megnézed a farkasok életét ott is az alfa gyakran megkergeti a pofátlanabbakat ezzel is szemléltetve hogy Ő itt a főnök.
Ezzel nincs is baj, csak ahogyan mondták kell egy bizonyos fajta tapasztalat ahhoz hogy ez jól süljön el, másrészt egy nagyon alapos kiértékelés a kutyáról, és a problémáról.
De egyébként nem rossz...csak nem akárhogy.
Borsod Dogsport -olcsokutya -       
|
|
|
Réka
Tagság: 2003-06-18 15:38:31
Tagszám: #5235
Hozzászólások: 3872
|
1856. Elküldve: 2009-11-04 11:08:07, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[882.] |
Ezért próbálok érdeklődni az előéletéről.
Én a normális kutyámnál sem próbálkoznék a meghajtással - nekem az a lényeg, hogy feltétel nélkül bízzon bennem és örüjön, hogy odajöhet. Tény és való, nem láttam még a módszert, de egy meghajtás után - ha nem tévedek nagyot - akkor a kutya bizalma a gazdiban, mint falkavezérben csökken (hiszen az olvasottak alapján ok nélkül történik a bünti) és abban sem vagyok biztos, hogy egy ilyen meghajtás után örömködve jön oda - hiszen, ha jól értelmezem, amit leírtak itt előttem, pont az a lényeg, hogy a kutyát elzavarjuk magunktól (s itt épp nem a játék a lényeg, hanem a komolyság).
Ismét hangsúlyozom, hogy ez a magánvéleményem - és persze azt is látom, hogy itt mindenki azt javasolta, hogy jó kapcsolatot építsen ki a kutyával. Szerintem is ez a lényeg.
Nem ismervén a helyzetet, csak annyira, amit leírt - én kapásból azt javasolnám, hogy még egy jó ideig ne engedje el a kutyát pórázról, s amikor megvan a kutyához mért sikeres módszer és már azzal jól megy a dolog, akkor lehet elengedni. És nagyon-nagyon fontos lenne a stabil kapcsolat kiépítése.
De azt sem tudom, mi olyan módszert lehetne pl. javasolni, ami pozitív és negatív megerősítést alkalmaz egyaránt - hiszen írta a kérdező, hogy képezte a kutyát. Kérdés, hogyan.
|
| | | [válaszok erre: #1857 #1858] |
[előzmény: (1855) magashegyi.harcos, 2009-11-04 10:59:55] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
magashegyi.harcos
Tagság: 2004-07-19 10:33:18
Tagszám: #11550
Hozzászólások: 6933
|
1855. Elküldve: 2009-11-04 10:59:55, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[883.] |
A meghajtás "normális" kutyánál akár működhet is...de onnantól kezdve hogy valami nevelési, viselkedési vagy idegrendszeri problémája van akár fordítottan is elsülhet.
És mint látjuk itt gazdiváltás és szökés, kóborlás is volt, aztán visszakerült, tehát rengeteg olyan trauma érhette ami miatt a meghajtással csak egy nagyfokú bizalmatlanságot érnek el, a meglévő probléma mellé.
Ez magánvélemény, de én egyáltalán nem ajánlom.!
Vannak olyan behívást erősítő módszerek amiknél pozitív megerősítést alkalmazunk, ezek ilyen helyzetben szerintem sokkal hatásosabbak lehetnek, és segítik kiépíteni a megfelelő vagy legalábbis stabilabb kutya-gazdi kapcsolatot.
Én ezt csak azért mondom mert problémás kutyákkal foglalkozom és láttam már sok ilyet.
Borsod Dogsport -olcsokutya -
|
|
|
banewa
Tagság: 2007-02-22 15:13:08
Tagszám: #41947
Hozzászólások: 729
|
1854. Elküldve: 2009-11-04 09:48:12, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[884.] |
Értem, bocsi! 
Nem tudom merre laksz, de ha van a közeledben ilyesmvel foglalkozó alapítvány vagy egyesület ott biztos közelebb kerülhetnél a gyakorlati részekhez.
Egyébként tényleg nem olyan egyszerű, mert úgy kell képezni a kutyát, hogy feltétel nélkül engedelmeskedjen olyan embernek, akinek komoly fizikai korlátai vannak. Csak a szavait tudja használni. És bármilyen ellenszegülés, vergődés, akár csak a póráz megrántása nagyon veszélyes lehet a gazdira.
A gazdival meg úgy kell gyakorolni, hogy teljesen bele kell képzelni magad a helyébe, hogy mit tud ő megtenni, hogy tud mozogni, stb..., és aszerint segíteni neki a kutya irányításáben, és így kell nekünk is gyakorolni a kutyával, ha kell bottal menve, ha kell kerekesszékben ülve. Ráadásul ők olyan emberek, akik előtte lehet, hogy nem is kutyáztak, vagy volt kutyájuk, de főleg csak "kerti dísz".
Pont emiatt érdekelnek az olyan módszerek, amiben a lehető legkevesebb fizikai kényszer van, és bárki számára kivitelezhető. Akár egy kerekesszékes ember számára is.
kutyáim (gallery)
kutyáim (picasa)
|
| | | [válaszok erre: #1861] |
[előzmény: (1852) Salira, 2009-11-04 07:57:35] |
|
| Törzstag
|
|
Réka
Tagság: 2003-06-18 15:38:31
Tagszám: #5235
Hozzászólások: 3872
|
1853. Elküldve: 2009-11-04 08:53:01, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[885.] |
Mennyi idős? Mikor került hozzád? Milyen fajta? Milyen volt az előélete? - Ezek mind fontos szempontok lehetnek a nevelésében.
|
| | |
[előzmény: (1846) Livi Boni, 2009-11-03 17:26:49] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Salira
Tagság: 2005-08-26 17:32:26
Tagszám: #21457
Hozzászólások: 23875
|
1852. Elküldve: 2009-11-04 07:57:35, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[886.] |
Jajj, aranyos vagy, nem "alap szinten" érdekelt a dolog
Ezt a részét én is tudom
Igazán gyakorlati része az, amit szeretnék látni - bár szerencsés vagyok, láttam sokszor dolgozni kutyát gazdájával, vagy asszsisztált terápiát végignézni.
(gyógyped. hallgató vagyok és nem kis vágyam közelebb vinni a kutyákat a munkánkban ...)
Valahogy úgy mondhatnám, hogy ismerem a dolgot, csak még jobban szeretném ismerni (csinálni is, ha volna hozzá kutyám, de perpill nincs)
Skyball Flyball Team---Képeim
|
| | | [válaszok erre: #1854] |
[előzmény: (1849) banewa, 2009-11-03 18:18:51] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
banewa
Tagság: 2007-02-22 15:13:08
Tagszám: #41947
Hozzászólások: 729
|
1851. Elküldve: 2009-11-03 21:10:46, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[887.] |
Köszönöm az infokat. Többször is szerettem volna már egy-egy ilyen szemináriumra eljutni, de eddig még nem sikerült.
A tanfolyam nem Népszigetes (sajnos), hanem Meoe féle képzés.
kutyáim (gallery)
kutyáim (picasa)
|
| | |
[előzmény: (1850) g-krisz, 2009-11-03 21:05:08] |
|
| Törzstag
|
|
g-krisz
Tagság: 2004-08-20 22:31:24
Tagszám: #12153
Hozzászólások: 637
|
1850. Elküldve: 2009-11-03 21:05:08, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[888.] |
Hello!
Minden bizonnyal a jövő évben is lesz ösztönkezelési szeminárium Korom Gáborral. Az elzavarás is része volt a tematikának idén (lévén ösztönkezelési technika), valószínűleg jövőre is lesz. Kikvezt a Népszigeten végeztél?
Annyit jegyeznék meg, hogy a meghajtás nem egyenlő az elzavarással (legalábbis a Tükör módszer terminológiájában), de ebbe nem is mennék bele, mert ezt szerintem nem lehet neten keresztül átadni.
Az elzavarás komoly rákészülést igényel a gazdától és nem árt, ha mindig ott van a hozzáértő segítség, mert nagyon el lehet rontani.
Krisz
Krisz-Foto - Zalai Kutyasuli
|
| | | [válaszok erre: #1851] |
[előzmény: (1845) banewa, 2009-11-03 17:14:37] |
|
| Törzstag
|
|
banewa
Tagság: 2007-02-22 15:13:08
Tagszám: #41947
Hozzászólások: 729
|
1849. Elküldve: 2009-11-03 18:18:51, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[889.] |
Egy alapítványnál dolgozom. Mozgássérült segítő kutyákat, epilepszia rohamjelző kutyákat, és terápiás kutyákat képzünk.
Nekem személy szerint van egy átadott levizsgázott mozgássérült segítőm, (egy bottal közlekedő hölgyhöz került), egy éves a második tanulóm, aki már sokat találkozik, dolgozik együtt a leendő gazdijával, és már velem van az új tanulóm, aki 3 hónapos. Emelett van egy másfél éves vizsgázott terápiás kutyám, akivel együtt dolgozunk, heti 3 terápiánk van.
Hogy miben segít egy kutya? A mozgássérült segítők kosarat visznek, ami jó bevásárláskor, persze nem több kg-ig, csak apróságoknak. Felveszik, ami leesett, pénzérmét, kulcsot, bármilyen tárgyat. Lehet tárgyat küldeni velük másik embernek, pl. a kulcsot ki a kapuhoz, a lakásban el lehet küldeni tárgyakért, távirányítóért, telefonért, stb. Segít levetkőzni, lehúzza a pullóver ujját, leveszi a kesztyűt, zoknit, öltözésnél odahozza a cipőt, vagy papucsot.
Kinyitja az ajtókat, kapcsolja a villanyokat (ha elérhető magasságban van).
A legfontosabb, hogy lelki társ, aki nem kérdez, elfogad, szeret, és ad egyfajta önállóságot a sérült embereknek.
A rohamjelzők kicsit bonyolultabbak, mert nekik meg tanulni hogyan jelezzék a rohamot előre, és ezen kívül segítséget is kell hívniuk, ha szükséges.
A leendő gazdikat mi "képezzük". A kutya, a gazdi, és a kutya nevelője sokat dolgozik együtt, persze eleinte sok elméleti ismertetés van, aztán egyéni gyakorlások, és sokszor többen együtt gyakorolnak, kiképzőpályán, több kiképző, több kutya, több gazdijelölt együtt.
kutyáim (gallery)
kutyáim (picasa)
|
| | | [válaszok erre: #1852 #1863 #1867] |
[előzmény: (1847) Salira, 2009-11-03 17:32:14] |
|
| Törzstag
|
|
banewa
Tagság: 2007-02-22 15:13:08
Tagszám: #41947
Hozzászólások: 729
|
1848. Elküldve: 2009-11-03 18:02:03, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[890.] |
Mikor lett meg?
Nem lehet, hogy egy kicsit sokat vársz tőle? Nem lehet tudni mi minden történ vele, sokat volt távol.
Szerintem kezdj vele mindent teljesen elölről, mintha egy olyan kutya lenne, aki idegenként most került hozzád. Haladj lassan türelemmel, és felejtsd el mit tudott mielőtt eltűnt.
kutyáim (gallery)
kutyáim (picasa)
|
| | | [válaszok erre: #1862] |
[előzmény: (1846) Livi Boni, 2009-11-03 17:26:49] |
|
| Törzstag
|
|
Salira
Tagság: 2005-08-26 17:32:26
Tagszám: #21457
Hozzászólások: 23875
|
1847. Elküldve: 2009-11-03 17:32:14, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[891.] |
Igazán sokat erről a módszerről az ezzel a módszerre dolgozó iskolákban tudnál tanulni. Kell nevén nevezni őket? Gondolom nem.
Én jártam rossz suliba, járok jó suliba, egyik sem dolgozik ezzel, ettől függetlenül ismerem, de nem oktatom, max. olyanoknak, akikről tudom, hogy értik is amit mondok. Iskolai keretek között, ahol nincs idő és lehetőség, főleg mert nem fér bele az engedelmes oktatás profiljába
Viszont kíváncsivá tettél...segítő kutyákat képzel? Milyen keretek között, mire képzed a kutyákat?
(tényleg érdekel a segítő kutyák képzése, bár talán egy fokkal jobban az, ahogyan segítenek, a módszerek, ahogyan azokkal dolgoznak, akik számára képezték őket)
Skyball Flyball Team---Képeim
|
| | | [válaszok erre: #1849] |
[előzmény: (1845) banewa, 2009-11-03 17:14:37] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Livi Boni
Tagság: 2009-01-29 11:05:50
Tagszám: #69807
Hozzászólások: 261
|
1846. Elküldve: 2009-11-03 17:26:49, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[892.] |
szerintem ez a kutya hozzám apszulult nem ragaszkodik amikor hozzám került akkor elkezdtem képezni és februárban vígan elengedtem aztán oda kellet adnom egy ismerősnek mert több hónapig kórházban voltam amikor kijöttem és mentem érte közölte hogy lelépett, abban pillanatban felteltem a nettre. és meg is lett szerencsére.
Azóta le vagyok tojva ha egy férfi hívja akkor meghúzza magát és oda megy első szór.
és ezt nem értem benne.
|
| | | [válaszok erre: #1848 #1853] |
|
|
| Haladó
|
|
banewa
Tagság: 2007-02-22 15:13:08
Tagszám: #41947
Hozzászólások: 729
|
1845. Elküldve: 2009-11-03 17:14:37, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[893.] |
Mondjuk én szivesen olvasnék róla egy átfogó, világos, érthető leírást, ami minden részletre kiterjed, mivel érdekel az egész módszer, momentán senkit nem tudok, aki jól ismerné, nálunk nem csinálják a kutyaiskolákban, egy részükben még a szöges-fojtós, rángatós, fenéklenyomós, lábkirántós módszerek vannak, a másik részük meg már a ló túloldalán van, és csak pozitívan, csak büntetés nélkül próbálnak működni, ami hellyel-közzel megy is..., a kutyaiskolán...., de nyilván mindenki tudja, hogy büntetés nélkül nem lehet kutyát képezni (és nem a fizikai erőszakot, tehát verést értem a büntetést alatt). Egyértelmű, hogy időnként szükség van tiltásokra, és gátlásokra.
Tehát nálunk és a környéken sincs megfelelő kutyaiskola, illetve kiképző, akitől hasonló módszereket lehetne tanulni. Így kénytelen vagyok magam próbálkozni, és ehhez jó lenne olykor világos, érthető segédanyag, ami neten vagy könyvben, vagy bárhol írásban elérhető.
És szerintem nem csak én vagyok így ezzel.
Próbálom minden módon képezni magam, kiképző és kiképzésvezetői tanfolyamra járok, végeztem terápiás felvezető tanfolyamot, segítőkutyákat képzek több éve, de úgy érzem a tanított módszerek nem igazán működnek sok helyzetben, csakhogy a számomra alkalmasnak tűnő módszerekhez sajnos csak írásban, vagy netes videók formájában jutok hozzá. De lehetne bővebb a rendelkezésre álló anyag.
kutyáim (gallery)
kutyáim (picasa)
|
| | | [válaszok erre: #1847 #1850] |
[előzmény: (1844) Salira, 2009-11-03 16:02:11] |
|
| Törzstag
|
|
Salira
Tagság: 2005-08-26 17:32:26
Tagszám: #21457
Hozzászólások: 23875
|
1844. Elküldve: 2009-11-03 16:02:11, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[894.] |
No pont ezért nem oktatjuk neten keresztül
A mószer nagyon is jó 
Csak tudni kell használni
Egyrészt.
Másrészt, ami itt le lett írva az abszolúte nem átfogó, semmit nem is tudsz a dologról
Összetett, a falkasfalkára visszavezetett módszer ez, működik is tökéletesen
Skyball Flyball Team---Képeim
|
| | | [válaszok erre: #1845] |
[előzmény: (1843) Réka, 2009-11-03 15:59:49] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Réka
Tagság: 2003-06-18 15:38:31
Tagszám: #5235
Hozzászólások: 3872
|
1843. Elküldve: 2009-11-03 15:59:49, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[895.] |
Hááát... Most így olvasva... Ez a meghajtásos módszer nekem egyáltalán nem teszik.  Ha jó a kötődés, akkor azért felesleges (hiszen vannak ennél jobb módszerek is), ha meg nem jó, akkor nem csak felesleges, de veszélyes is a leendő kapcsolatra nézve. Szerintem.
|
| | | [válaszok erre: #1844 #1855] |
[előzmény: (1839) banewa, 2009-11-03 15:29:24] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Salira
Tagság: 2005-08-26 17:32:26
Tagszám: #21457
Hozzászólások: 23875
|
1842. Elküldve: 2009-11-03 15:53:23, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[896.] |
Bizony!
Ha renben van a kutya - gazdi kapcsolat akkor akár a kutyasuli is kihagyható. De jó buli  Szóval kár volna
Skyball Flyball Team---Képeim
|
| | |
[előzmény: (1841) banewa, 2009-11-03 15:49:12] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
banewa
Tagság: 2007-02-22 15:13:08
Tagszám: #41947
Hozzászólások: 729
|
1841. Elküldve: 2009-11-03 15:49:12, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[897.] |
Jogos! Nem akartam senkit veszélyes dolgokra bíztatni, csak gondoltam megemlítem, mivel nálunk bevált.
De mint írtam az első a kapcsolat rendezése és a kutyaiskola. Ott majd segítenek. És ezt úgy általában minden kutyánál így gondolom.
kutyáim (gallery)
kutyáim (picasa)
|
| | | [válaszok erre: #1842] |
[előzmény: (1840) Salira, 2009-11-03 15:34:21] |
|
| Törzstag
|
|
Salira
Tagság: 2005-08-26 17:32:26
Tagszám: #21457
Hozzászólások: 23875
|
1840. Elküldve: 2009-11-03 15:34:21, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[898.] |
Lehet mázlija az embernek, de ez pont olyan, mint táncolni tanulni a neten keresztül.
(van akinek sikerül, a többség viszont kudarcba fullad - de esetünkben nem mind1 a végeredmény)
Skyball Flyball Team---Képeim
|
| | | [válaszok erre: #1841] |
[előzmény: (1839) banewa, 2009-11-03 15:29:24] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
banewa
Tagság: 2007-02-22 15:13:08
Tagszám: #41947
Hozzászólások: 729
|
1839. Elküldve: 2009-11-03 15:29:24, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[899.] |
Megmondom őszintén én is neten olvastam erről, és megpróbáltam, de úgy érzem elég jól leírták a lényegét és úgy érzem megértettem. De abban igazad van, hogy nem való mindenkinek!
Főleg annak nem, aki gyenge hozzá, és megsajnálja közben a kutyát, vagy túl erőszakos, és túlságosan ráijeszt. És persze a kutyát is ismerni kell hozzá, és a kötődésnek is jónak kell lenni.
kutyáim (gallery)
kutyáim (picasa)
|
| | | [válaszok erre: #1840 #1843] |
[előzmény: (1837) Salira, 2009-11-03 15:26:46] |
|
| Törzstag
|
|
Salira
Tagság: 2005-08-26 17:32:26
Tagszám: #21457
Hozzászólások: 23875
|
1838. Elküldve: 2009-11-03 15:28:37, [EGYÉB------------] Nevelési gondok
|
[900.] |
Tovább kell tessékelni
Skyball Flyball Team---Képeim
|
| | |
[előzmény: (1836) banewa, 2009-11-03 15:25:36] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
[EGYÉB------------] Nevelési gondok (üzenet: 2737, Kutya) |
|
|
|
|
