[KUTYAFAJTÁK] Kangal (üzenet: 8386, Kutya) |
|
|
|
Patrik
Tagság: 2004-01-16 19:36:20
Tagszám: #8224
Hozzászólások: 11013
|
5600.  Elküldve: 2010-05-04 18:21:23, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2801.] |
Nem túl vékonyak ezek a fogak ? Hosszúnak hosszúak az tény 
a
|
| | | [válaszok erre: #5601] |
[előzmény: (5599) Obermayer Zoltán, 2010-05-04 17:59:04] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
Obermayer Zoltán
Tagság: 2009-07-18 08:59:09
Tagszám: #76226
Hozzászólások: 249
|
5599. Elküldve: 2010-05-04 17:59:04, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2802.] |
akbas 
|
| | | [válaszok erre: #5600] |
|
|
Haladó 
|
|
ahal
Tagság: 2006-01-05 21:06:45
Tagszám: #25418
Hozzászólások: 999
|
5598. Elküldve: 2010-05-04 17:34:52, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2803.] |
  
Tényleg azt kell mondanom, h a topic színvonala alulmúlja minden elképzelésemet....  És ami még szörnyűbb, h ezt adott esetben jószándékú, információkra éhes emberek olvassák, megfelelő alap híján elhiszik, készpénznek veszik és másoknak tényként továbbítják.
Talán kéne nyitni egy "Farkas" topicot, ahol a mesék helyett lehetőleg valós információk látnának napvilágot, pl a kutya x farkas keresztezési kísérletek DOKUMENTÁLT, HITELES eredményeiről. Vagy a farkas anatómiai sajátosságairól. 
Az, h mit szeretnénk hinni, és az, h mi a valóság, 2 különböző dolog. A 2 egybemosását a legtöbb ember a serdülőkor küszöbén kinövi. De legkésőbb, mikor elmúlik 27.... (by Markos György)
|
| | | [válaszok erre: #5603 #5612] |
|
|
Törzstag 
|
|
Roni123
Tagság: 2009-01-05 20:50:47
Tagszám: #68802
Hozzászólások: 909
|
5597. Elküldve: 2010-05-04 13:51:55, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2804.] |
Próbálom hangsúlyozni A MÉRET A LÉNYEG!
Amikor egy növendék róka bement a csirkéimhez és beengedtem az 5éves ázsiámat 2percig nem tudta megfogni.Miután sarokba szorította ráfeküdt és fenyíteni akarta (tapasztalatlan volt).Kénytelen voltam beengedni az anyját,aki már ölt meg (őzet,vaddisznót stb.)Ő miután elkapta azonnal megroppantotta,majd végig rágta ,minden porcikáját eltörte az összes csontját , és a többi kutyát sem engedte a közelébe. A Hamman kutyái is (kájok) ketten fogtak egy rókát és ő is azt mesélte,hogy nem volt egyszerű eset,sőt.Tehát én is azt mondom,hogy meg kell lenni a méretbeli különbségeknek,a kutyák páratlan keménységének a szöges nyakörvnek és akkor van esély .Ezek nélkül semmi.És még azt is hozzátenném,hogy a kangal ,és az akbas is időnként előfordul,hogy keveredik a farkassal.A 70-80as években rendszeresen keverték őket egyes helyeken.Ezért sem állnak olyan messze egymástól. A most kapott kis akbas kölykök rendszeresen üvöltenek,nem vonyítanak mint a kutyák,hanem egyértelmű farkasüvöltést produkálnak a szomszédok legnagyobb rémületére.....ezt tapasztaltuk Törökországban is és mi sem tudtuk hova tenni a dolgot,csak a közeli rokonságra gondolhatunk...
|
| | | [válaszok erre: #5611] |
[előzmény: (5596) nivekogre, 2010-05-04 10:33:50] |
|
| Törzstag
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
5596. Elküldve: 2010-05-04 10:33:50, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2805.] |
Többször felmerült itt farkas-, medve-pásztorkutya tesztek kapcsán a Horkai Zoli neve.
Ő bizony nem egy "dokumentum" filmhez vitte forgatásra a farkasait. A volt főnököm el is kísérte, egy ilyen erdélyi útra, ha jól emlékszem osztrákoknak forgattak.
Az elmondása szerint iszonyú kínos volt, amikor Zoli "szelíd" farkasai felzabálták egy kétségbeesett pásztor keverék terelő kutyáját.
Hát így forgatnak "dokumentum" filmet farkasokról.
Persze lehet, hogy csak lusták, de gyanítom olcsóbb is volt nekik "dublőröket" szerepeltetni mint évtizedekig a vadonban várni, esetleg hiába.
Üdv
|
| | | [válaszok erre: #5597] |
[előzmény: (5580) Holczhakker József, 2010-04-30 20:24:43] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Marcipici
Tagság: 2005-09-13 12:49:28
Tagszám: #21877
Hozzászólások: 10558
|
5595. Elküldve: 2010-05-04 10:26:44, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2806.] |
Edina
"Egy nemzet nagysága és erkölcsi fejlettsége híven tükröződik abban, ahogyan az állatokkal bánik." Mahatma Gandhi
Album
|
| | |
[előzmény: (5593) Konok, 2010-05-04 09:52:09] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
5594. Elküldve: 2010-05-04 10:26:18, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2807.] |
Már próbáltam feszegetni korábban. T.Z. meglátása szerint a "keleti viador pásztorebek", pont a harcmodoruk különbözőségéből adódóan képesek disznót is fogni, az efféle kísérlet a román pásztorok számára gyakran halálos kimenetelű kibelezést jelent.
Mi a különböző harcmodor oka? Talán pont a viadalok, mint szelekciós szempont?
Ha bevállalósabbak ezek a fajták, nem vállalnak-e, óhatatlanul nagyobb kockázatot farkassal, medvével szemben is, ami persze a végüket jelenti.
Ha elég a ragadozó távol tartása, már pedig miért ne lenne elég, akkor meg miért akarnak a románok, bolgárok ázsiát és kangalt, ha ezzel óhatatlanul nagyobb kockázatot vállalnak?
S ha nem lenne elég a ragadozó távol tartása, akkor mi értelme lenne a pásztorkutyás nagyragadozó védelmi projekteknek, hiszen ugyanúgy farkas, medve, gepárd halált jelentenének, mint a kiváltani szándékozott pásztor, farmer puskás "lődd agyon" projektje.
Ha van esélye a kangalnak, ázsiának a kisebb méretű keleti farkas, barna medve alfajokkal szemben, akkor hogy van ez a "disznózáskor" amikor is pl.: a Sus scrofa attila alfajjal kell felvenni a küzdelmet nekik, ami jóval nagyobb méretű, mint a Közép-Európában található alfaj.
Üdv
|
| | |
[előzmény: (5575) banshee, 2010-04-30 17:54:49] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
5593. Elküldve: 2010-05-04 09:52:09, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2808.] |
Nagyon jól látod. Ha Roni el merné engedni a kutyáit, és látná, hogy baszik ki velük erdőn, mezőn egy egyszerű róka is, akkor talán rájönne arra, amit egy jó képességű 12 éves pásztorgyerek is tud: egy egészséges farkast függetlenül a súlyától és alfajától a pásztorkutyák nem képesek megfogni. Ezért nem is tudnak harcolni vele és megölni. Amikor a kutya kontaktálhat a farkasokkal, akkor ott nem harc van, hanem vadászat és villámgyors mészárlás.
A pásztorkutyák vagy jól-rosszul hárítják a farkast, vagy etetik. A saját testükkel. Olyan esetek, amikor a farkas véletlenül megszorul, és a kutyák harcolhatnának vele egyrészt reménytelenül ritkák, másrészt így sem mértékadóak, mert ilyenkor az ember közelsége miatt a farkas akár be is pánikolhat. Mondom: láttam videót a Youtubon ahol egészen hosszú láncon vergődő 40 kiló körüli farkassal 4-5 kangal nem bírt.
Marketinget lehet építeni, egészen ritka, atipikus, zavaros esetekre, használható tudást nem.
Courage de lux | "Ha két út közül választhatsz, válaszd a nehezebbet."- Keleti mondás | "Ha nem mehetsz elől, menj egyedül. " - F. N.
|
| | | [válaszok erre: #5595] |
[előzmény: (5585) Lóri_69, 2010-05-01 22:54:24] |
|
| Törzstag
|
|
Roni123
Tagság: 2009-01-05 20:50:47
Tagszám: #68802
Hozzászólások: 909
|
5592. Elküldve: 2010-05-03 20:58:31, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2809.] |
Yürük
|
| | | [válaszok erre: #5625] |
|
|
| Törzstag
|
|
Roni123
Tagság: 2009-01-05 20:50:47
Tagszám: #68802
Hozzászólások: 909
|
5591. Elküldve: 2010-05-03 20:55:33, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2810.] |
Sziasztok
Ma voltam T.Z.nél megnézni a kangalokat,de nem sikerült normális képet csinálnom,mert állandóan futottak a kutyák valahová!?
Sirin
|
| |
|
| Törzstag
|
|
Sir-Khán
Tagság: 2004-04-07 22:16:10
Tagszám: #9885
Hozzászólások: 8573
|
5590. Elküldve: 2010-05-03 06:16:49, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2811.] |
Turáni Gladiátor kennel
FRISSÜLT!!!
"Mindenkinek alanyi joga, hogy hülye legyen és sokan élnek is vele!"
|
| | |
[előzmény: (5589) ahal, 2010-05-02 23:53:59] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
ahal
Tagság: 2006-01-05 21:06:45
Tagszám: #25418
Hozzászólások: 999
|
|
| Törzstag
|
|
akbash
Tagság: 2005-10-20 15:46:03
Tagszám: #22960
Hozzászólások: 1478
|
5588. Elküldve: 2010-05-02 18:24:45, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2813.] |
Köszönjük a szíves meghívást!
A török és a magyar történelem párhuzamai után, most érdekes volt számunkra azt is megtudni, hogy őrző pásztorkutyafajtáink helyzete, problémái is sok hasonlóságot mutatnak. Örülünk, hogy érdekli őket ez az ősi magyar fajta, a kuvasz, illetve a Kuvaszok és Nagyragadozók Természetvédelmi Program és tevékenysége.
Igyekeztünk bemutatni a kuvasz eredeti feladatköreit a Kárpát-medencében, a kezdetektől- a jelen történéseiig. Sajnos az időhiány ezt, és az érdemi kérdések megbeszélését csak vázlatosan engedte.
Külön köszönjük neked gyűjteményünk új darabját, a török vasörvet és a dedikált könyvet Dogan Kartay-nak!
Üdv.
Ne azt nézzük, ami elválaszt hanem ami közös bennünk.
|
| | |
[előzmény: (5554) Roni123, 2010-04-29 21:09:44] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Roni123
Tagság: 2009-01-05 20:50:47
Tagszám: #68802
Hozzászólások: 909
|
5587. Elküldve: 2010-05-02 14:17:31, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2814.] |
Üdv.Lóri
Ez a pásztorkutya-farkas rivalizálás egy soha véget nem érő téma .Az Erdélyben és Törökországban szerzett tapasztalataink alapján az én véleményem a következő.
A T.Zoli barátommal volt szerencsénk erdélyben néhány nyájörző kutyával találkoznunk.A tehetősebb tulajdonosoknál 10-15 kutya is őrizte a teheneket,bírkákat,40-60kg közötti mioritic és különböző keverékek.Ilyen létszámban képesek voltak medvét nem távol tartani ,hanem megölni,egy két órás huzavonában.Mobilon felvett küzdelmet láttam ,majd élőben a tetemet.Ugyan ezek a kutyák egy 50-60kg közötti kifejlett farkast emberi ravaszság bekerítés után nem tudtak csak sarokba szorítani,majd gazda hurok segítséggel felakasztani.Egyik kutya sem mert belefogni csak csipkelődni,annyival gyorsabb ,keményebb,ravaszabb ,volt a medvénél.Ebből a kutyalkából a legkeményebb 2kant kivévettük,mert a gazda azt mondta,hogy egy az egybe bármilyen kangallal összeengedi és biztos hogy nyerni fognak.Miután mind a két kutyáját 1 percen belűl sírásra késztette a kangal egymás után közvetlenűl.Azonnal szerzett magának egy kölyköt és berakta a falkába.Ha sikerűl felnőnie ,biztos hogy 1,5éves korára falkavezér lesz
és utánna vele keverik tovább a falkát.Teljesen más a kangal ,akbas ,vagy egy káj harcmodora mint ezeknek a pásztorkutyáknak.Ez nem azt jelenti hogy egy 50kilós kangal megbírkózik egy 50kilós farkassal,ez kizárt mivel a farkas vadállat.De a Törökországi farkasok 30-40kiló körüliek és nagy segítség az 5-10centi körüli kovácsolt vas nyakörv.Ez esetben nem tartom kizártnak,hogy esetenként sikerülhet 1-1ben vagy 1-2ben gyözniük.
Az erdélyben élő farkas olyan izomzattal van ellátva,hogy a nyakát nem tudja visszafórdítani,hanem testből fordul,ha hátra akar nézni,az egy más kategória.Viszont az akbas ,kangal,káj is összehasonlíthatatlan a többi pásztorkutyával kivéve egy-egy kimagasló sárpot-kaut.Röviden én így gondolom..
|
| | |
[előzmény: (5586) Lóri_69, 2010-05-01 22:56:41] |
|
| Törzstag
|
|
Lóri_69
Tagság: 2007-12-21 18:47:25
Tagszám: #53151
Hozzászólások: 3019
|
5586. Elküldve: 2010-05-01 22:56:41, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2815.] |
Amennyire én tudom, a pásztorkutyák feladata mindig a ragadozó távoltartása a nyájtól.
|
| | | [válaszok erre: #5587] |
[előzmény: (5571) banshee, 2010-04-30 07:45:42] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Lóri_69
Tagság: 2007-12-21 18:47:25
Tagszám: #53151
Hozzászólások: 3019
|
5585. Elküldve: 2010-05-01 22:54:24, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2816.] |
Sajnos személyes tapasztalatom nincs e téren, úgyhogy sokat nem is akarok okoskodni, de az eddig hallottak alapján azt mondhatom, hogy egy pásztorkutya azért sem győzhet le egy farkast egy az egyben, mert az egészséges farkas nem kockáztathat és esze ágában sincs bizonytalan kimenetelű harcba bocsátkozni, vagyis azonnal menekülőre fogja.
Pontosan tudják a farkasok, hogy mikor, milyen szituációban van esélyük és ilyenkor meg is kajálják a kutyát.
|
| | | [válaszok erre: #5593] |
[előzmény: (5576) Holczhakker József, 2010-04-30 18:10:01] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Lóri_69
Tagság: 2007-12-21 18:47:25
Tagszám: #53151
Hozzászólások: 3019
|
5584. Elküldve: 2010-05-01 22:43:17, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2817.] |
Remélhetőleg a látottak, tapasztaltak nem okoztak túl nagy csalódást...
|
| | |
[előzmény: (5582) Roni123, 2010-05-01 09:04:46] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
dynamoné
Tagság: 2008-05-30 15:04:38
Tagszám: #59861
Hozzászólások: 3795
|
5583. Elküldve: 2010-05-01 09:53:02, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2818.] |
Gratulálok a gyönyörű kutyákhoz!!!
|
| | |
[előzmény: (5557) Roni123, 2010-04-29 21:21:05] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Roni123
Tagság: 2009-01-05 20:50:47
Tagszám: #68802
Hozzászólások: 909
|
5582. Elküldve: 2010-05-01 09:04:46, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2819.] |
Igen a középső kutya Duman.Dogan úr szerint ő olyan szép kangangalba,hogyha emberi hasonlattal illetnénk,egy fotómodell lehetne.Azóta csak Macsónak hívom 
Lóri-69
A Józsi válaszához még hozzátűzném ,hogy Dogan Kartay egy újabb könyvet ír azt hiszem a 4.et az akbasokról és szeretne néhány oldalt szentelni benne a kuvasznak mint legközelebbi rokon fajtának is.Ezért is jöttek hazánkba,megismerni tanulni a fajtát ,semmi képen nem esetlegesen kritizálni vagy magasztalni.Abszolút kutató munkának szánták ezt a pár napot.Az idő rövidsége miatt sajnos csak néhány tenyésztőhöz tudtunk eljutni,ezért elnézést kérünk a többiektől,talán egy következő alkalommal.Szívesen jönnek máskor is hozzánk.Viszont akikhez eljutottunk mindannyian nagyon kedvesek voltak,köszönet érte..
|
| | | [válaszok erre: #5584] |
[előzmény: (5569) Vitko, 2010-04-30 05:51:36] |
|
| Törzstag
|
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
5581. Elküldve: 2010-04-30 22:24:46, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2820.] |
Idézet:
| Vadonban hogyan tudnák felvenni egy farkas és kutya küzdelmét?
| |
Pont úgy ahogy nézik, hogy aztán taníthassák. Csak nézz szét a Youtubon, mi mindent föl lehet venni, amit nem is gondolnál. Pár százezres támogatással tudnék fölvenni medve-pásztorkutya harcot, mert az van. Farkas-kutya harcot még milliókért sem, mert az nincs.
Semmi bajom az akbashokkal és kangalokkal. Tudtommal nagyobb rajongójuk vagyok mint te. Én nem csak hallomásból tudom, mire képesek.
Mindenki arra legyen büszke, aminek létrehozásában részt vett.
Courage de lux | "Ha két út közül választhatsz, válaszd a nehezebbet."- Keleti mondás | "Ha nem mehetsz elől, menj egyedül. " - F. N.
|
| | |
[előzmény: (5580) Holczhakker József, 2010-04-30 20:24:43] |
|
| Törzstag
|
|
Holczhakker József
Tagság: 2007-11-28 16:35:20
Tagszám: #52259
Hozzászólások: 1496
|
5580. Elküldve: 2010-04-30 20:24:43, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2821.] |
Ezek olyan dolgok,amikre az ember nem kap a gép mögül választ.Vadonban hogyan tudnák felvenni egy farkas és kutya küzdelmét?Ez elég problémás lehet,főleg éjjel.
Erről kár is itt a fórumon vitát nyitni,mert sokminden félreérthető és félremagyarázható.Ha lesz módunk élőben találkozni,beszélünk majd róla.
Én nem vonom kétségbe a törökök szavait.Ha annak,amit mondtak,csak a fele lenne igaz,már akkor is joggal lehetnének büszkék az akbas és karabas fajtáikra.
Képtáram
|
| | | [válaszok erre: #5581 #5596] |
[előzmény: (5579) Konok, 2010-04-30 19:37:17] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
5579. Elküldve: 2010-04-30 19:37:17, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2822.] |
Sok sebből vérzik ez a török infótömeg Józsi, de majd rájösztök ti is, mint Hammanék Kijevben. A díszebéd fasza dolog persze, irigylem is kurvára, de a konkrét tudás ára: vér, verejték és mocsok. A márványszobor is jól néz ki a puccos múzeumban, de ha megnézed hogy készül ...
((Csak egyetlen tüske: a tévés természetadók aranyárban vennének meg olyan (nem hamisított) filmet, amelyen pásztorkutyák ölnek meg munkaközben egészséges felnőtt farkast. Az agyonpénzelt, agyonmenedzselt kangal és akbash funkciknak még sincs ilyen, pedig ott állítólag rendszeresen történik ilyesmi. Annó a sarposok és alabajosok nem átallottak hamisítani ilyet.))
Courage de lux | "Ha két út közül választhatsz, válaszd a nehezebbet."- Keleti mondás | "Ha nem mehetsz elől, menj egyedül. " - F. N.
|
| | | [válaszok erre: #5580] |
[előzmény: (5576) Holczhakker József, 2010-04-30 18:10:01] |
|
| Törzstag
|
|
Sir-Khán
Tagság: 2004-04-07 22:16:10
Tagszám: #9885
Hozzászólások: 8573
|
5578. Elküldve: 2010-04-30 19:18:21, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2823.] |
 Jó képek!
Ősszel már Ópusztaszeren is indulhatnátok a pásztorkutyákkal!
Turáni Gladiátor kennel
FRISSÜLT!!!
"Mindenkinek alanyi joga, hogy hülye legyen és sokan élnek is vele!"
|
| | |
[előzmény: (5559) Roni123, 2010-04-29 21:23:33] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Patrik
Tagság: 2004-01-16 19:36:20
Tagszám: #8224
Hozzászólások: 11013
|
5577. Elküldve: 2010-04-30 18:20:00, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2824.] |
Mo-on 1 import türkmen alabay van az is szuka
a
|
| | |
[előzmény: (5576) Holczhakker József, 2010-04-30 18:10:01] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Holczhakker József
Tagság: 2007-11-28 16:35:20
Tagszám: #52259
Hozzászólások: 1496
|
5576. Elküldve: 2010-04-30 18:10:01, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2825.] |
Nos,mivel tolmácson keresztül folyt a beszélgetés,nem nagyon lehetett a fogalmazásban árnyalatokat kiemelni,értelmezni.Bennem az maradt meg,hogy egy veterán,sok harcot túlélt akbas,karabas képes elpusztítani is egy farkast.Nyilván egyedfüggő a dolog mindkét részről.Legfontosabb mindenképpen az,hogy megakadályozzák a ragadozók kártételét.A pásztornak sem szerencsés,ha komoly sérülést szerez a kutyája és,ha akár időlegesen is,de elveszíti munkaképességét.
Ezeknél a fajtáknál van egy fontos dolog.Még megmaradtak nyers pásztorkutyának.Az állami tenyészetek megalapításáig a pásztorok kezén maradt fenn mindkét fajta.Miután a Török állam felkarolta őket,nőtt a népszerűségük saját hazájukban.Az állami tenyészetekben folyó munkának a részét képezi,hogy kihelyezik a kutyákat a nyájak mellé,pásztorokhoz,majd onnan hoznak vissza a munkában már bizonyított kutyákat továbbtenyésztésre.Ebből a gyakorlatból kifolyólag sosem szűnt meg e fajtáknál a munkaképességre történő szelekció és mai napig fent áll.Ezért nem jó összehasonlítási alap a sok generáció óta feladatkörét vesztett,egykori pásztorkutyákhoz mérni őket.Ha mégis ezt tesszük,akkor inkább az adott fajták még fellelhető,eredeti származási helyükön dolgozó egyedeivel érdemes összevetni őket.
Pillanatnyilag az egyik probléma Törökországban,hogy csaknem 1/10-ére esett vissza az elmúlt 30 év során az állatállomány.Így kevesebb kutyára is van szükség a nyájak mellett.
Képtáram
|
| | | [válaszok erre: #5577 #5579 #5585] |
[előzmény: (5574) Patrik, 2010-04-30 17:16:11] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
[KUTYAFAJTÁK] Kangal (üzenet: 8386, Kutya) |
|
|
|
|
