[KUTYAFAJTÁK] Kangal (üzenet: 8386, Kutya) |
|
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
5424.  Elküldve: 2010-04-01 13:16:09, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2976.] |
Szia
Hogy őszinte legyek egész nap esett tegnap, és nem sok kedvem volt, kint ázni. Ma verőfényes napsütés van, úgyhogy sietek.
Lenne is mit kint csinálnom, meg a Hint horozokra is ráfér egy kis edzés.
A keverékekre visszatérve én a bandogok, lurcherek, modern szánhúzó verseny kutyák esetében úgy gondolom, a keresztező emberek célja a különböző keresztezési partnerek, különböző, de a cél által kívánatos tulajdonságainak lehetőség szerinti egyesítése.
Bandogok esetében a pit legkiválóbb viador tulajdonságait akarják ötvözni a keresztezési partnerek pl. masztiffok méretével, testi erejével,
a lurchereknél az agarak gyorsaságát, vadűző szenvedélyét, a terelő-juhász kutyák irányíthatóságával, a (bull típusú)terrierek "fogósságával", testi erejével,
a hound típusú szánhúzók esetében az eredeti szánhúzó fajták "húzó szenvedélyének" megtartása mellett akarnak azok gyorsaságán javítani agarakkal, angol és német vizslákkal, stb. , s ezáltal egyben javítani irányíthatóságukon, túlzott dominanciára való hajlamukon.
Szóval alapjaiban véve teljesen különálló keresztezési partnerek, különböző tulajdonságait szeretnék vegyíteni.
Én az Ahal/ Konok által felhozott fajták esetében, nem láttam közöttük ilyen éles különbséget, ami indokolta volna a keresztezéseket.
Mivel azt gondoltam, hogy a különböző szülőpárok alkalmazásánál, az azokat teljesítményében felülmúló utódok a cél, ezért próbálkoztam a heterózis hatás lehetőségének kiaknázásával indokolni keresztezéseiket. Mint a korábbiakból látszik, ez sem igazán volt szerencsés indok, pusztán arról volt szó, hogy az általuk elvárt kritériumoknak megfelelő pásztorkutyák "előállításához" ezeket, az amúgy különböző fajtájú egyedeket találták megfelelőnek.
A kangal-bandog párhuzamhoz visszatérve, csak egy kissé hülyének tűnő kérdés.Mennyit evett a bandogod, és mennyit fognak a kangalok?
Ja meg még valami, erről most jutott eszembe pit x rhodesian ridgeback-angol bull terrier papához keresünk mennyasszonyt.
Üdv
Zoli
|
| | |
[előzmény: (5421) Roni123, 2010-03-31 22:19:11] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
5423. Elküldve: 2010-04-01 12:30:21, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2977.] |
Szia
Én ebben a kérdésben nem is mondanék ellent a Prof.-nak. Ezért is gondolom azt, hogy hazai körülmények között messze nem modellezhetőek sajnos az eredeti életforma szelekciós feltételei jelenleg.
Próbáltam ezt annak idején feszegetni, nem sok sikerrel. Az ázsia látványos hanyatlásának kezdetekor azt gondoltam elég egy esetleges emberrel szembeni teszt, kutyák egymás közötti tesztje, egy esetleges nagyragadozókkal szembeni (farkas, medve, stb. )teszt, haszonállatokhoz való viszonyulás tesztje stb. és azt kapjuk mint Türkmenisztánban. Hát messze nem azonos ezek összeadása azzal sajnos, mint amit ott kap(ott) egy pásztorkutya.
Attól tartok egy "jó" pásztorkutya sokkal több, mint egy emberrel szemben fogós, jó bunyós, farkas közelségétől magát össze nem fosó, birkával szemben nem ellenséges stb. kutya.
Ne érts félre én már annak is örülnék, ha a kutyák nagy része egy ilyen teszten átmenne, s nem csak kiállítási ringben futkosna, ezért én örültem a Konok-Fighter-Ahal nevével fémjelezhető tesztek megszervezésének.
De hát ezek szerint az ő elvárásaiknak sem sok kutya felelhetett meg, ha nem találtak egy fajtán belül két olyan egyedet, amit érdemesnek találtak volna továbbtenyészteni. Hiszen ezzel indokolták a keresztezéseiket.
Az amerikai(brit) kangalok lassan negyven éve odakerült kutyák utódai, sajnos az ázsiánál látszott 15 év is elég egy fajta leromlásához, az eredeti szelekciós tényezők hiányában. Én ezért tartok is a nyugatról ide "visszakerült" kangaloktól, ugyanúgy mint a volt SZU "európai" államaiból ide került ázsiáktól.
A problémám csak az, hogy ismét a kazah vidikre hivatkozzam, hogy már abban sem vagyok biztos, hogy ott még találni, nem "vérfertőzött" kutyát.
Valószínű ilyen okokból,próbálják meg a törökök tenyésztelepeken, szigorúan ellenőrzött keretek között "fenntartani" a sivas kangalt és akbasht. Hát abban Vitkonak van igaza, tényleg elég kutyagyár szerűnek tűnik ez így, falanszter jellege van. Az ex-situ és in-situ faj(ta) fenntartás antagonizmusáról is értekeztünk már korábban, sajnos sok esetben az eredeti élettérben már nem megoldható egyes fajok(fajták) fenntartása, ezért szükséges rosszként választják a fogságban való szaporítást. Gondolom a törököknek is van elég erős indokuk a tenyésztelepek létezésére, ha más nem a jó kutyák külföldre való elhordásától való félelem. Így aztán az innen kikerült utódoknak kell a nyájak mellett bizonyítaniuk.Hm, hát biztos jobb lenne, nem kennelekben látni a szülőket, hanem a pusztában a nyáj mellett ez tény.
De ha ők ezt látják a fajtáik, egyetlen biztos, tisztán való megtartásának, akkor ezt kell elfogadjuk.
Üdv
Zoli
|
| | |
[előzmény: (5416) tarik, 2010-03-31 18:04:16] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
5422. Elküldve: 2010-04-01 06:59:12, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2978.] |
 
"A dokinak elmondtam milyen keverék,mire ő akkor altassuk el talán.Mire én ,mi a b verzió?Verje félholtra mert most lett igazán ivarérett és ő akar a falkavezér lenni.Tudom ,hogy furcsán hangzik,de vigyen egy baseball ütőt és néhány barátját ha leesne a szájkosár egy fegyver is elkélne."
10 valahány évvel ez előtt egy rádió műsorban erről volt szó, ahol is egy embert a saját Dobija támadt meg és betelefonált a műsorba, az ottani doki, lehet ue az ember volt, ue javasolta szó szerint.  Majd eltelt jó pár hét s a rádiós adásba a férfi jelentkezett, hogy a kutyát úgy megrakta , hogy már neki fájt, de azóta a dobi mint egy angyal. Doki mondta vannak olyan egyedek melyek megkövetelik a kemény kezet vagy a szigorúbb bánás módot és ha ezt a gazdi nem veszi észre már nagyon korán akkor ezt a felnőtt kutya ki is használja és ellene fordul mint fegyver.
Nekem eddig csak keverékem volt igaz nem tudatos keveredés, 14éves az első és most 3éves a másik, de én nem bántam meg, se az elsőt se a másodikat. Nekem eddig nem okoztak csalódást.  További szép napot kívánok.
|
| | |
[előzmény: (5421) Roni123, 2010-03-31 22:19:11] |
|
|
|
|
Roni123
Tagság: 2009-01-05 20:50:47
Tagszám: #68802
Hozzászólások: 909
|
5421. Elküldve: 2010-03-31 22:19:11, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2979.] |
Szia Zoli
Látom van időd ,dió héjban írtál egy pár sort.Örülök,hogy ez a véleményed a kutyáinkról.Igaz nem volt sok időd,talán majd legközelebb,de amit leszűrtél az a lényeg számomra is!
Kezdeném a keverékekről való véleményemmel.Eddigi életem minden téren legjobb kutyája,egy tudatosan kikevert(ha szabad ezt a szót használni ) harci keverék volt Bandog.Két éve pusztult el 10évesen.Ha sikerül egy képet találnom róla felteszem.Egy CACIB végén vettem hazafelé egy cigány árulta a mercije csomagtartójában.Senkinek nem kellett mert 8hetesen egy égtelen nagy szakadás tátongott a fején,mert az anyjának nekiment az etetésnél.Növényi Norbi(birkózó) Tosa-Roti-Pitt -Masztiff stb.keverésének végeredménye.Akkoriban Pesten laktam szó sem lehetett nagytestű kutyáról!Igaz nem évszázadok alatt kialakult kuvasz volt amilyet szerettem volna ,de a célomnak tökéletesen megfelelt szobakutya lett.Nem lehetett ölbe venni,mert csak harapott és rágott, rázott mindent ,az újaimat a ruhát tiszta erőből.Miután ez elviselhetetlen volt és lerendeztük az erőviszonyokat,attól a naptól kezdve csak nekem akart megfelelni és bizonyítani.Rengeteget mozgattam edzettem(nem futó padon).Mire felocsúdtam 2éves korára egy 45 kilós homokszínű, gyönyörű, makk egészséges,családszerető kutya lett.Itt jön a bökkenő a családon és néhány baráton kívül minden élőlényre ,szó szerint életveszélyes volt!!!
Pedig nem ez volt a célom!
3éves kora körül, üdvözlés képen morogva várt rám.Teljes őrületet láttam rajta amit nem tudott kontrolálni.Én a konyhakéssel a kezemben becézgettem miközben próbáltam a szájkosarat rátenni.Irány az állatorvos! Egész úton lökdösött, elém állt,kötözködött,provokált.A rendelőben velem szembe fordult és megfeszülve figyelt,hogy mikor nézek a szemébe ,hogy támadhasson.A dokinak elmondtam milyen keverék,mire ő akkor altassuk el talán.Mire én ,mi a b verzió?Verje félholtra mert most lett igazán ivarérett és ő akar a falkavezér lenni.Tudom ,hogy furcsán hangzik,de vigyen egy baseball ütőt és néhány barátját ha leesne a szájkosár egy fegyver is elkélne.Lényeg,hogy nem értem célt a félholtra veréssel.C verzió,a kutya kiherélése egy hónap alatt talán felszívódnak az addig termelt hormonok és a kutya megnyugszik.
Bevált!Soha többé nem próbált megtámadni engem,pedig mindenki mással ugyan olyan ellenséges maradt mint előtte.A legjobb társam ,barátom lett még jó néhány évig,de tudtam,hogy soha többé nem találok ilyen energikus ,fáradhatatlan,ellenálló szervezetű,félelmet ,fájdalmat nem ismerő kutyát. Szóval szerintem a már jól bevált századokon keresztül szelektált pásztorkutyák keverése a még jobbra keményebbre törekvés járhat némi előre kiszámíthatatlan következményekkel is..
Én szerencsésnek érzem magam,mert arról az energiáról amiről a bandogom elpusztulása után úgy gondoltam,hogy már még egyszer nem fogok tapasztalni semmilyen kutyában,főleg nem fajtiszta kutyában azt most úgy látom még is megtaláltam a Kangalban,egy jó adag nyers vadsággal spékelve. Tökéletes kutyafajta ,a világért sem keverném!Ha a velük generációkon keresztül élt pásztorok és a környezetük tökéletesre alakítgatták akkor mit akarnék én vagy bárki javítani rajtuk.
Ezt nem egy újabb vita alapja ként írtam Ahaléknak,csak nekem ez a véleményem a fajok keveréséről..
|
| | | [válaszok erre: #5422 #5424 #5425] |
[előzmény: (5414) nivekogre, 2010-03-31 16:59:30] |
|
Törzstag 
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
5420. Elküldve: 2010-03-31 18:54:50, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2980.] |
A young Akbash or Turkish white:
Some Mongolian dogs belonging to Michelle Morgan at Mongolian Ways. She is also a dog scholar and breeder.
Ez a Mongol kutya??? Még nem is hallottam róla.
|
| | | [válaszok erre: #5426 #5943] |
[előzmény: (5419) Leíratkozott felhasználó, 2010-03-31 18:37:39] |
|
|
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
|
|
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
5418. Elküldve: 2010-03-31 18:28:16, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2982.] |
Így van, s ha némelyiket jól megnézed tényleg látszik is, hogy mit tehettek bele.
Én szeretem ezeket a képeket.
|
| | | [válaszok erre: #5419] |
[előzmény: (5414) nivekogre, 2010-03-31 16:59:30] |
|
|
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
5417. Elküldve: 2010-03-31 18:23:21, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2983.] |
Így van az ember szelektál, már ha szelektál s nem a természet. S az ember esendő és szereti a szart is megtartani mert olyan szeretni való.. éppen ezért Vitkot is már agyon kéne csapni és kéne egy jó kutyát venni.    
|
| | |
[előzmény: (5416) tarik, 2010-03-31 18:04:16] |
|
|
|
|
tarik
Tagság: 2009-05-06 17:36:59
Tagszám: #73602
Hozzászólások: 233
|
5416. Elküldve: 2010-03-31 18:04:16, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2984.] |
Jól mondja a Prof. az ÉLETFORMA az ami naggyá tette ezeket a fajtákat, és ha ez nincs akkor nem tudnak érvényesülni a szelekciós szempontok aminek hiányában az elkorcsosodás borítékolható. Nízd csak meg az amerikai kangalokat elrettentő példának.
Tehát marad a két három évenkénti kangal és ázsia import ha tényleg nagyon hűek akarunk lenni magunkhoz.
|
| | | [válaszok erre: #5417 #5423] |
[előzmény: (5414) nivekogre, 2010-03-31 16:59:30] |
|
Haladó 
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
5415. Elküldve: 2010-03-31 17:13:15, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2985.] |
Szia
Az az igazság, hogy ami példát hoztam azok nem felesben farkasok.
A Mackenzie river husky-ban állítólag az eszkimó kutya(kanadai) mellett bernáthegyi, újfoundlandi és farkasvér csörgedezik. Ez volt a kiindulási alap, amiknek az utódait aztán az évek során maguk között tenyésztették. Ez egy nagyobb múlttal rendelkező típus, nem verseny kutya, a malamutnál nagyobb, nem kifejezetten gyors kutya. Prémvadászok használták valamikor.
Az Aurora ha nem tévedek negyedrészben farkas, viszont ez már igazi sport kutya. Bár napjaink verseny kutyáinál a trend már a kezelhetőség irányába lendült, mások mellett elég erőteljesen, ennek megint csak ellent mond a farkas vérhányad.
Érdekes keresztezéseknek lehetünk tanúi, a modern szánhúzó sportban, izgalmas téma ez, hasonlóan a lurcherek kérdésköréhez.
Üdv
Siouxie
|
| | |
[előzmény: (5413) Leíratkozott felhasználó, 2010-03-31 14:56:22] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
5414. Elküldve: 2010-03-31 16:59:30, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2986.] |
Szia
Na most meg kéne mondanom a tutit.
Tudod nem véletlenül hívtam fel a figyelmet az 5408. hozzászólásomban az adott és a többi vidin szereplő kutyák közti különbségre.
Egyszer T.Z. mondta egy erdélyi ázsia-bernáthegyi keverék láttán, hogy most látja igazán mennyi ázsiában található bernáthegyi vér.(újfoundlandi, leonbergi stb.)
De hivatkozhatnék Vitkónak az orosz kuvaszklub elnökével történt párbeszédére, ahol is az elárulta, hogy náluk milyen gyakoriak voltak a német doggal és a különböző masztiff fajtákkal történő ázsia keresztezések.
És természetesen nem is az ukrán harci kutya mixekre gondolok.(Talán pitzsia á'la ahal)
Látva a kazah videókat, elgondolkodom, hogy egyáltalán az eredeti élőhelyeken van-e még tiszta ázsia?
Talán Konokék olasz (nem luxus terepjárón Türkmenisztánba utazó, Faridától jó pénzen "interjút vevő") "író" barátja tudja a tutit.
Én egy érdekes cikket olvastam kb. két hónapja, ami viszont felettébb felkeltette az érdeklődésemet.(Bár ezt már korábban elküldtem neked)
A lényeg mivel régészeti leletek nem állnak rendelkezésünkre, s korábban így csak a spekuláció maradt a kutyák eredetét illetően (na meg a kísérletek), napjainkban szerencsére a molekuláris genetika fejlődésével sikerül feltérképezni az egyes kutyafajták „rokoni szálait”.(Korábban európai kutyákra talán valamelyik kutyás újságban láttam egy számomra meglepő táblázatot, amely az egyes fajták géntérképére hivatkozva bizonyította a „rokoni kötelékeket”. Ez eléggé eltért a morfológiai, felépítésbeli tulajdonságok alapján képzelt „rokoni közelségtől” pl.: német boxer-német juhász közelebbi rokoni kapcsolatban állt egymással, mint mondjuk a boxer más (dog) masztiff típusú kutyákkal.(én nem így hittem volna, hogy őszinte legyek) Kicsit a szirti borz-elefánt rokonságát bizonyító, de e fajok alapvető felépítésbeli különbségei miatt mégiscsak meglepő újdonságként hatott.)
A lényeg a stockholmi Királyi Műszaki Intézetben dolgozó genetikusok publikációja szerint, a világ összes kutyafajtáját genetikai szempontból 10 alapcsoportba lehet besorolni. Amíg Európában csak 4 (!) alapcsoport található meg ezek közül (pedig milyen nagy az európai fajta gazdagság, szerteágazó, „szélsőséges” morfológiai bélyegekkel, ha belegondolunk), addig Közép-Ázsiában már 7(!) ilyen alapcsoport található.
Na most én úgy gondolom, tudtam, hogy Közép-Ázsiában a nyájak mellett találhatóak pásztorebek, mint a közép-ázsiai juhász még ha az európai homogénné tenyésztett fajtákkal szemben igencsak heterogénnek tűnő, különböző típusai is. Én azt gondoltam volna, hogy ezek a típusok (sőt az összes pásztorkutya fajta) valamilyen szintig mégiscsak egy alapcsoportba tartozik.
Na és vannak az ezeken, a területeken viszonylagos sokoldalúsággal bíró vadász agarak (tazi, tajgan) amik a klasszikus agár szerepen túl, betöltenek más az európai „vadász kultúrában” más más specifikus fajtáknak szánt szerepet is (akár vaddisznós kutya).
Iránban tudok egy terelő fajtáról (Sage Ashayeri), pontosabban egy ott élő törzs (ashayeri) alkalmaz egyedül terelő "fajtát" tudtommal Európától keletre.
Pakisztánban, Indiában pedig ott vannak a bully kutta, gull terr(gull dong), cypro kukur, sindh masstiff stb. szerű „viadorok”, amik viszont jelentős európai, gyarmatosítók által behozott vérhányadot „tartalmaznak”, így őket nem lehet az eredet szempontjából külön alaptípusokba sorolni(mivel nem tisztán eredeti, original helyi fajták).
(Ráadásul nem tudom, hogy Pakisztán (Indiáról nem is beszélve) értelmezhető-e Közép-Ázsiának még, szerintem nem.)
Ebből is látszik, hogy (ismereteim szerint) Közép-Ázsiában, messze nincs annyi specifikus fajta, mint Európában, történetesen egy pásztorkutya szerepet betöltő 1 "fajta" több típusa, egy vadászkutya szerepet betöltő 2 fajta(2 típus(?)-tazi, tajgan) és esetlegesen egy terelő szerepet betöltő „fajta” (Sage Ashayeri) van.
Mint korábban írtam, én úgy gondolnám a pásztorkutya típusok egy alapkörbe sorolhatóak, az agarak szintén egy másikba és egy harmadikba a terelő „fajta”.
De akkor mi a genetikai térkép alapján elkülöníthető összesen 7 alapcsoport? Esetlegesen ilyen szinten genetikailag eltérnek egymástól a pásztorkutya típusok, hogy már egy alapcsoportba sem sorolhatóak? Végül is a konvergencia kontra divergenciára van számtalan példa a természetben, történetesen akár teljesen különböző genetikai háttérrel rendelkező élőlények képesek hasonló morfológiai tulajdonságokat felvenni, az általuk a természetben betöltött szerep szerint és fordítva.
De akkor mi van az általunk egy fajtaként kezelt közép-ázsiai típusokkal, ha azok ezek szerint nem, hogy, nem egy fajta, de a genetikai térképük alapján akár több (4-5) alapcsoportba sorolhatóak? De akkor mi van a klasszikus tibeti masztiff eredettel s onnan nyugatra jutásával „dolgozó” molosszer kutyák eredetével, ha már Közép-Ázsiában az ott lévő molosszerek több genetikai alapcsoportba sorolhatóak?
A tanulmány szerint jelenleg a világon mind a tíz genetikai alapcsoport csak Délkelet-Ázsiában, a Jangce folyótól délre található meg. Így azt feltételezik, hogy a farkas háziasítása itt, Kína déli részén mintegy 16 500 évvel ezelőtt történt, és innen terjedt el aztán a házikutya szerte a világon.
A tanulmányról még annyit, hogy a világ minden tájáról begyűjtött mintegy 1543 kutyafajta (!) (szemben a hivatalos 300-400 fajtával), mitokondriális DNS-éből szerzett genetikai adatok összehasonlításából szűrte le aránylag egyértelmű eredményét.
Na most mi a fajtatiszta ázsia?
a kérdésed második fele.
Hasonló elvárásaim vannak egy pásztorkutyával szemben, mint ahaléknak, s mint amit ő leírt a korábbi hozzászólásai során(5389.), ezért nem részleteztem.
Tudod én ismerem Roni és Boz sivas kangaljait. s mikor láttam a kutyáikat, talán nem fogadtam, az ő általuk elképzelt kitörő örömmel. Az egyik szemem sírt, a másik nevetett.
Nincs ezekkel a kutyákkal semmi baj. Teli vannak életerővel, vitalitással, energikusak , erősek.
A viselkedésük még nem igazán értékelhető, hisz lökött kölyök fejük van még(10, 9, 5 hónaposak), nem nőtt be a fejük lágya, úgyhogy erről érdemben nem nyilatkozhatok.
A szemem nevetett, aminek a sarkából bizony az ázsiákat láttam, amelyek közül mindnek volt valami problémája. Ezt kell sajnos mondanom akkor is, ha történetesen közülük az egyik a mi kutyánk kölyke(lánya). Tudom jól, hogy az ázsiáknak is ilyeneknek kéne lenni, mint ezeknek a kangaloknak, s tudom jól, hogy 15-20 éve még többük ilyen is volt.
S a gyerekkorom faluvégi kuvaszai is inkább emlékeztettek e suhancokra, mint napjaink kiállítási csodái.
Valamikor pont többek között a kuvaszból kiábrándulva jutottam el a sarpon, kaun keresztül az ázsiához.
Akkor még azt hittem a farkas, medve, rabló mentes 100-150 év hagyott ilyen mély nyomot a kuvaszon, és a frissen bekerült ázsiák hozták számomra azt a tüzet ami ezekben a kangalokban parázslik. Aztán rá kellett jöjjek elég 15 év is, hogy az eredeti szelekciós szempontokat nélkülöző, kiállítás centrikus tenyésztés letegyen egy fajtát.
Hát tényleg nem elég a csak pusztán standardban foglaltak következetes betartása, messze nem elég.
Régen érdemes volt akár még kiállításokra is eljárni, mert lehetett látni viszonylag sok, még el nem rontott kutyát.
Ma meg a Hamann azt mondja a fajtagyőztesről, hogy szép-szép, de nincs semmi kisugárzása.
Hát ezt a kisugárzást, tüzet keresem én, és valószínű ez munkál még ezekben a kangalokban, ez munkál a Hoffer/Strobán féle üzbég szukában, ez lobog Hamann kijevi győzőiben, s a Konok féle keverékekben is. De valamikor ez lángolt a magyar kuvaszban is.
Üdv
|
| | | [válaszok erre: #5416 #5418 #5421] |
[előzmény: (5407) tarik, 2010-03-31 12:40:09] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
5413. Elküldve: 2010-03-31 14:56:22, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2987.] |
Persze, biztos léteznek ilyenek, de az eszkimóknak nem versenyre kellett a kutya, hanem számukra az életet jelentette, úgyhogy ők nem kísérletezgettek farkassal.
A kutyák kannibalizmusa meg pont nálik érhető tetten: ők is megetetik az elhullott kutyákat a többiekkel, szóval ehhez se kell nagyon farkasvér.
|
| | | [válaszok erre: #5415] |
[előzmény: (5411) nivekogre, 2010-03-31 14:52:19] |
|
|
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
5412. Elküldve: 2010-03-31 14:53:48, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2988.] |
Sziasztok, szép napot mindenkinek.
Egy jó ismerősöm tenyészette Őket, majd egy vad nőstényt vitt haza, hogy frissítsen meg a küllemet is javítsa. Nagyon szépek lettek a kölykök, de kezelhetetlenek lettek, pedig Ő évek óta foglalkozott már velük. Hiába hordta zsebbe mint a már fogságba született több generációs kölyköket, ezek keményen haraptak, durvák voltak és csak 3generáció utódok lettek ismét kezelhetők. Beleharapott a fülibe az egyik nőstény és nem eresztette el azt hittük, hogy leharapja a fülcimpát. Vissza kellett vinni beléjük a "lanyhább" vonalat. A nősténytől még 1almot lehozott majd vissza engedte szabadba.
Ugyan így működik ez szerintem a Farkas X Kutya párosításánál. A vér nem válik vízzé, felül írja a gyengét.
Nem válnak be az egyedek.
|
| | |
[előzmény: (5409) Leíratkozott felhasználó, 2010-03-31 13:59:39] |
|
|
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
5411. Elküldve: 2010-03-31 14:52:19, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2989.] |
Szia
Tudod az üntyüm-püntyüm házi kedvencről írtam itt, amihez képest a vad keresztezés szó szerint "vadabb". Nyilván valamilyen keretek között az is kezelhető, hisz ha nem így lenne, vadászatra sem használhatnák.
De szerintem nagyjából ezt írtam az előzőekben is.
A Horkai Zolinál annó, a gödöllői volt MAFILM telepen, volt néhány farkas-kutya hibrid. Bár volt köztük küllemében kifejezetten kutyára hajazó, de viselkedésében mind a farkast hozta.
Volt egy malamut-farkas hibrid. Elment vele a közeli erdőkbe. Későn vette észre a kutyájukat sétáltató, ha jól emlékszem párocskát. A hibridnek nem volt elég megölni, de ki is kezdte a kutyát.
Azért vannak szánhúzóként alkalmazott farkas hibridek is pl.: Mackenzie river husky, Aurora husky
Üdv
Üdv
|
| | | [válaszok erre: #5413] |
[előzmény: (5409) Leíratkozott felhasználó, 2010-03-31 13:59:39] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
5410. Elküldve: 2010-03-31 14:08:41, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2990.] |
Egy eszkimós könyvben én is olvastam a szánhúzó-farkas keverékekről, de a szerző cáfolta, hogy ilyenek léteznének.
Szerinte a farkasnak és a farkas-hibideknek a felépítése nem teszi lehetővé azt, hogy szánhúzó hámot tegyenek rá, ugyanis túl keskeny a válluk hozzá.
Ezt már megpróbálták és nem vált be...
Az meg valóban hihetetlen, hogy a farkas-akbash F1 -eket, R1 -eket csak azért etették a nem éppen gazdag pásztoremberek, hogy egy bizonytalan kimenetelű tenyésztési programot megcsináljanak vele.
A hosszú fog az kiszelektálódott az adott állományban minden tervszerűség nélkül is, hisz a hatékony fegyverzet előnyt jelent.
Munkavonalú foxiknál is láttam német juhász méretű fogakat, akiknél kizárt a farkasvér bevitele ennek érdekében,
|
| | |
[előzmény: (5408) nivekogre, 2010-03-31 12:56:10] |
|
|
|
|
Leíratkozott felhasználó
|
5409. Elküldve: 2010-03-31 13:59:39, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2991.] |
Idézet:
| (Hasonló ez a görényezésben bevett szokásként használt vadkeresztezéshez, amikor is a sok generáció óta fogságban tartott, s tenyésztett, "eltunyult" házi görényt keresztezik vad befogott görénnyel. Az így kapott hibrid, házi kedvencként nem kezelhető, mert sokkal agresszívabb, viszont a vadászat során ezt a tulajdonságot jól képesek kamatoztatni.)
| |
Kezelhetővé tehető, csak már akkor el kell kezdeni velük foglalkozni, amikor még nem nyílt ki a szemük.
Ha nem lenne kezelhető egy félvér vadgörény, akkor a kutyával se lenne képes együttműködni, ami görényezésnél egy fontos szempont.
|
| | | [válaszok erre: #5411 #5412] |
[előzmény: (5408) nivekogre, 2010-03-31 12:56:10] |
|
|
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
5408. Elküldve: 2010-03-31 12:56:10, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2992.] |
Szia
Nem akarok hazudni neked, de emlékeim szerint a sertés génállománya az emberével mintegy 60 %-ban egyezik meg. Ez sem kevés, ez teszi lehetővé, hogy például sertés bőrt alkalmazzanak humán műtétek során.
A csak 1%os eltérés az már csimpánz.
A Roni írta a 90%-ot, ami de megint nem akarok hazudni szerintem pontatlan szám, mert az összes domesztikált kutyafajta (a külcsín még oly nagymérvű eltérése ellenére is) több mint 90%-ban megegyezik genetikailag a farkassal.
Amire ő utalt az az, hogy még "tudományos" szinten is tartja magát Törökországban az az elképzelés, hogy a pásztorok a kutyáikat időnként keresztezték(hagyták kereszteződni) farkassal.
Tisztában vagyok vele, hogy ennek szögest ellent mond az Európában és az amerikai kontinensen szerzett kutya-farkas hibridekkel szerzett tapasztalat.
Párszor elő került a téma ezen a fórumon is, nem akarom (részben) magam ismételgetni, de ismerjük a cseh farkaseb, és saarloos wolfhund szolgálati kutyaként való "csődjét". (Talán az olaszok Lupo italiano-ja mint hegyi mentő még használható)
És ismerjük az elmúlt évek farkas-kutya hibrid divatőrületének katasztrofális végét, baleseteit, menhelyekre szorult hibridek százainak "tragédiáját".
(Hú de teátrális lettem)
A lényeg a "farkas vér" hihetetlen jó fizikai állóképességet, és teljesítmény növekedést eredményezett a házi kutyához képest, de a viselkedésben (is) a domesztikációval tökéletesen ellentétes irányú, "farkas tulajdonságok" domináltak.
Így ezek a hibridek, napjainkban, az átlag emberek számára tökéletesen kezelhetetlenek.
S nyilván a nyájőrzés összetett feladatában is visszalépést jelentene ezeknek a tulajdonságoknak a megjelenése. (Tógyer farkasa)
(Hasonló ez a görényezésben bevett szokásként használt vadkeresztezéshez, amikor is a sok generáció óta fogságban tartott, s tenyésztett, "eltunyult" házi görényt keresztezik vad befogott görénnyel. Az így kapott hibrid, házi kedvencként nem kezelhető, mert sokkal agresszívabb, viszont a vadászat során ezt a tulajdonságot jól képesek kamatoztatni.)
Gyakran a szánhúzók esetében hajlamosak az emberek fákhoz kikötött, farkasokkal befedeztetett tüzelő szukákról mesélni, s alátámasztani e történeteket e fajták külcsínbeli és viselkedésbeli farkashoz való hasonlatosságukkal.
Annak ellenére, hogy a szerintem kevésbé összetett szánhúzás feladatkörében, még kevesebb negatív hatással bírt is volna a fakas keresztezés, sok hozzá értő állítja, hogy ezek pusztán legendák.
Ha megnézed a szánhúzók a mai napig falkaállatok, amelyek hó mentes időszakban önálló élelem keresésre kényszerültek, így a mai napig szökésre, vadorzásra hajlamos ebek, amik bizony a háziak tulajdonát képző háziállatokra sincsenek tekintettel. Őrizni nem őriznek, kényesek a falkán belüli hierarchiára, dominanciára hajlamosak akárcsak a farkas.(Ez utóbbi egyébként a szánhúzásban kifejezetten káros tulajdonság lehet, nem véletlen, hogy a modern hound típusú ebeknél, alaszkai husky-nál kifejezetten a dominanciára való hajlam ellen szelektáltak, míg az eredeti szánhúzó fajták megtartották e kellemetlen tulajdonságaikat.)
Ezek közül a (farkas szerű) tulajdonságok közül némelyik hasonló a nyájak mellett dolgozó pásztorkutyákéval pl.: önálló, embertől nagyrészt független, falkában történő boldogulás,
némelyek viszont szöges ellentétben vannak azzal pl.: őrző hajlam hiánya, szökésre, vadorzásra való hajlam, a háziállatokhoz való negatív viszony.(iszony?)
Egy korábbi hozzászólásban, ha jól emlékszem a Darja feszegette a kérdést a mellékelt klipecske láttán,
http://www.tobet.kz/eng/video5_eng.html
történetesen a Kazahsztánban nyájak mellett filmezett kutyák hatalmas szemfogának látványa ébresztette benne a gondolatot esetleges farkas keresztezés lehetőségére.
Konok akkor lehurrogta őt, gondolom a korábban vázoltak alapján, ennek ellenére, talán pont ez a honlap számol be hasonló keresztezésekről, a múltban.
Legenda? Lehet.
Hasonló török történetek ismeretében, kértem a Ronit a Török útja előtt próbáljon meg a dolognak utána járni.
Az eredmény, a törököknél erősen tartja magát a nézet, miszerint a pásztorok hagyták a szukáikat, farkaskanoknak befedezni. Az első generációs hibridek valóban nem igazán váltak be pásztorebként, de folyamatos pásztorkutyával történő visszakeresztezések hatására "finomodtak" az utódok, és az ilyen cseppvérkeresztezések hatásaként, kitűnő szervezeti szilárdságú, és már alkalmazható kutyát kaptak.
Arra a kérdésemre, hogy az ilyen módon munkára alkalmatlan F1 nemzedéket hol tartották, mit kezdtek vele a tenyésztésen túl(az amúgy is szűkösen rendelkezésre álló táplálék forrás mellett, és az így a minimális létszámú falkával történő munka végzésre törekvés mellett), nem kaptam kielégítő választ.
Ez az elképzelés egyébként az Akbash esetében elterjedt, és komoly emberek is hisznek benne.
Legenda vagy valóság, ezek után döntse el mindenki maga.
(Ja érdemes összehasonlítani a mellékelt videón látható kutyákat a többi anyagon látható, szintén kazah nyájak mellett dolgozó orosz import kutyákkal.)
Üdv
|
| | | [válaszok erre: #5409 #5410] |
[előzmény: (5401) Marcipici, 2010-03-31 08:37:26] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
tarik
Tagság: 2009-05-06 17:36:59
Tagszám: #73602
Hozzászólások: 233
|
5407. Elküldve: 2010-03-31 12:40:09, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2993.] |
Először is azt kellene tisztázni hogy mit értesz fajtatiszta ázsia alatt? ez az egyik a másik hogy a Te olvasatodban mit jelent az hogy működik?
|
| | | [válaszok erre: #5414] |
[előzmény: (5403) nivekogre, 2010-03-31 11:18:51] |
|
| Haladó
|
|
Roni123
Tagság: 2009-01-05 20:50:47
Tagszám: #68802
Hozzászólások: 909
|
5406. Elküldve: 2010-03-31 12:14:51, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2994.] |
Sziasztok
Az egyik mondatott cáfolnám,miszerint "a kangal mint fajta válságban van".A kint látottak és hallottak alapján ,nem kell félteni a fajtát,max. vigyázni rá!Van belőle éppen elég ,és használják őket a mai napig az eredeti céljuknak megfelelően.Amit félteni kellene és nagyobb odafigyelést érdemel,az az akbas.Viszont az akbas mentésével éppen időben kezdtek el foglalkozni,elég magas szinten és ezért ő sem lesz sokáig veszélyeztetve.Remélhetőleg...mi így láttuk.
|
| | |
[előzmény: (5405) ahal, 2010-03-31 11:47:49] |
|
| Törzstag
|
|
ahal
Tagság: 2006-01-05 21:06:45
Tagszám: #25418
Hozzászólások: 999
|
5405. Elküldve: 2010-03-31 11:47:49, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2995.] |
Szia!
Így van. Nem találtunk.
Ha közelről ismernéd Kurucékat, Antejt is gyorsan elfelejtenéd.
A kangal, mint fajta válságban van. Ha azonnali beavatkozás nem történik akkor vége, mint a kájnak. Az az előnye, hogy ha keresel, még találsz köztük olyan kutyákat, akikkel érdemes foglalkozni.
A sarpnak gyakorlatilag vége, mint a kuvasznak, de még fellelhető néhány rövidszőrű brutál munkakutya, akit nem ért utól a "fajtanemesítés". (Kuruc anyja 15 éves)
|
| | | [válaszok erre: #5406] |
[előzmény: (5403) nivekogre, 2010-03-31 11:18:51] |
|
| Törzstag
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
5404. Elküldve: 2010-03-31 11:20:57, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2996.] |
Tudod te úgyis, hogy miről beszélek.
|
| | |
[előzmény: (5400) Konok, 2010-03-30 19:53:20] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
5403. Elküldve: 2010-03-31 11:18:51, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2997.] |
Szia
Persze, a pásztor le se szarja, hogy minek nevezik, csak működjön, ebben igazad van.
Csak azt nem értettem hogy széles e hazában nem találtatok az igényeiteknek megfelelő két párosítható ázsiát, sarpot, kangalt, hogy mindezt a fajta tiszta tenyésztés keretein belül csináljátok?(Tisztában vagyok vele, hogy nem könnyű)
Üdv
|
| | | [válaszok erre: #5405 #5407] |
[előzmény: (5399) ahal, 2010-03-30 11:49:48] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Marcipici
Tagság: 2005-09-13 12:49:28
Tagszám: #21877
Hozzászólások: 10558
|
5402. Elküldve: 2010-03-31 08:38:14, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2998.] |
Köszi, remélem, hogy őseire üt
Edina
"Egy nemzet nagysága és erkölcsi fejlettsége híven tükröződik abban, ahogyan az állatokkal bánik." Mahatma Gandhi
Album
|
| | |
[előzmény: (5386) ahal, 2010-03-27 19:09:27] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Marcipici
Tagság: 2005-09-13 12:49:28
Tagszám: #21877
Hozzászólások: 10558
|
5401. Elküldve: 2010-03-31 08:37:26, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[2999.] |
Nem is tudom időnként mit gondoljak 
Más valaki azt írja:
"Az utunk egyik legnagyobb élménye az volt amikor este 140 akbas egyszerre vonyít illetve üvölt ugyan úgy mint a farkasok,a génjeik 90%-ban megegyezik a farkaséval.
"
Te azt, hogy
"Az pedig akkor működik, ha a felhasznált szülők(vonalak, fajták) a lehető leghomogénebb genetikai háttérrel rendelkeznek(ez erre a három fajtára koncentrálva eleve, kilőve). "
Most nem keresek utána, de valaha azt olvastam, hogy az ember és a disznó génállománya kb 1%-ban tér el egymástól.
Hogy is van ez??????
Edina
"Egy nemzet nagysága és erkölcsi fejlettsége híven tükröződik abban, ahogyan az állatokkal bánik." Mahatma Gandhi
Album
|
| | | [válaszok erre: #5408] |
[előzmény: (5388) nivekogre, 2010-03-29 16:17:30] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
5400. Elküldve: 2010-03-30 19:53:20, [KUTYAFAJTÁK] Kangal
|
[3000.] |
A "két működő ázsia" a gyakorlatban használhatatlanul relatív meghatározás. Ami nálad működik, az nálam nem biztos, .... de adja az ég, hogy fordítva legyen.
Courage de lux | "Ha két út közül választhatsz, válaszd a nehezebbet."- Keleti mondás | "Ha nem mehetsz elől, menj egyedül. " - F. N.
|
| | | [válaszok erre: #5404] |
[előzmény: (5397) nivekogre, 2010-03-30 11:11:19] |
|
| Törzstag
|
|
[KUTYAFAJTÁK] Kangal (üzenet: 8386, Kutya) |
|
|
|
|
