| Találatok száma: 31855 üzenet |
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
9459.  Elküldve:
2012-02-01 11:29:36 |
[5301.] |
 Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!
|
| |
|
|
[előzmény: (9458) Fickocos, 2012-02-01 10:46:37]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9457. Elküldve:
2012-02-01 09:57:18 |
[5302.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #9458]
|
[előzmény: (9456) Fickocos, 2012-02-01 08:15:08]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 8777. Elküldve:
2012-02-01 08:00:23 |
[5303.] |
Szia
A kezdet kezdetén éltem én is abban a tévhitben, hogy a kutya ösztönből tudjon mindent....aztán rájöttem, hogy mindegyik kutyával foglalkozni kell.
A terelés egy összetett tevékenység, ahol a Jószág-Ember-Kutya hármas összhangja hozza meg a kívánt eredményt.
Ha a három közül bármelyik is hibádzik, mert nincs meg a kellő összhang, illetve valamelyik tényező nincs az összhangban 100%-osan, akkor a munka sem lesz olyan eredményes, a használat csorbát szenved és az emberi tényező csalódik.
Lehet úgy csinálni....van ilyen ismerősöm...hogy én vagyok én 1 sz 1. személy és a kutya alkalmazkodjon, ne én. Nem mondom el, hogy az ismerősöm hanyadik párosításnál tart, amiből egész almokat hozott el és ment mind a "levesbe".
A kutya karakteréhez, tulajdonságaihoz nem azért alkalmazkodunk, idomulunk, mert nem vihetjük vissza, hanem azért, mert a terelő munka összhangja, gördülékeny egyensúlya ezt megkívánja.
Nem is tudok jelen pillanatban neked olyan kutyás tevékenységet mondani, ahol nem szükséges az emberi tényező! A terelés azért bonyolultabb, összetettebb...és ettől szép...hogy az Ember-Kutya páros összhangján túl még ott a harmadik tényező, a jószágok.
Igen a Sinkát még most ismerem meg testközelből. És ott is például a videók szemléltetik, hogy hasonlóan más fajtákhoz ott is az egyik egyed ilyen, a másik meg olyan.
Mondjuk talán annyi a különbség a használat elvű tenyésztés és a szinte kizárólag munka orientált szelekció miatt, hogy náluk olyan egyeddel, aki abszolút nem terel ritkábban találkozol (de van olyan is!).
Szmorúan tapasztaltam például a saját bőrömön, hogy a kinológia legmélyebb bugyra, a szaporítás már az olyan használati fajtákat is megérintette, mint a Sinka!
Fial vagy hetet, a jég hátán is megél, szaron-húgyon elvan és még a törzskönyvekkel sem kell vesződni.
Nálam sokkal inkább az ilyen emberek képezik nevetség tárgyát (sírjak vagy nevessek) mint azok, akik csinálják, gyűrik, kitartanak, elszántak.
Azért a közel 10 év tenyésztés nem volt hiába való...egyrészt az utódokban alom szinten (nem csak egy-egy egyednél) kezdem azt látni, amit a párosítás tervezésekor látni szeretnék. Másrészt ahogy te is írtad közös megbeszéléssel eltudjuk dönteni, hogy melyik gazdának milyen céllal, elképzeléssel milyen és melyik kutya való.
Az olyan embereket, aki ahogy te is írtad azt vallják, hogy ne legyenek kénytelenek alkalmazkodni a kutya tulajdonságaihoz elszoktam hajtani.
A lehető legkevesebb alkalmazkodás az más, mert arra azért törekedni kell, de ez nem azt jelenti, hogy nem kell.
Sok példát tudnék mondani erre a ne kelljen dologra, mert hát megértünk már ezt-azt (olyan Puli kell, aki neki megy a pit bullnak, legyen legalább 50 cm magas, hogy tudjon dolgozni a nagy hóban, fehér legyen, hogy éjszaka is lássák, amikor terel stb. stb.)
|
| |
|
[válaszok erre: #8778]
|
[előzmény: (8772) tamashoppar, 2012-01-31 15:20:55]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 8776. Elküldve:
2012-02-01 05:50:30 |
[5304.] |
Szia
Kicsit különböző, de mégis felépíthető...szerintem.
Ahogy más használati ágakban a hasznos játékok, foglalkozások során, úgy ebben az esetben is a botttal való játék így nyer értelmet.
Legalábbis erre próbálom rávezetni a kölyköket.
Rosszul fogalmaztam!
Nem azért terel magabiztosabban, mert botos, hanem a bottal való játék során is kiderül, hogy magabiztosabb. Tehát pont fordítva.
Azt nem tudom, csak sejtem, hogy a pásztorok miért csinálhatják, vagy választják inkább az ilyen kölyköt.
Erre írtam, hogy egy mérce, szint, amiből letesztelhetik, hogy a kölyök mennyire motiválható, mennyira harcias és magabiztos.
Nem a botot pont másképp használtam a két kölyök esetében. Bár látszatra ugyanazt tettem a bottal, de a különbség az, hogy a botos kölyöknél akkor tettem elé a botot, amikor szerettem volna, hogy ott menjen. A másik kölyöknél, ahogy mondtad pont azért, hogy blokkoljam, megfordítsam másik irányba.
Ezt mindkét kölyök esetében sikerült is elérnem néhányszor (nem mindig).
A korábban itt ebben a topicban kifigurázott, terelő versenyen készült két videóban is van olyan jelenet, amikor a hivatásos juhász látszólag játszik terelés közben a bottal a kutyával, ugyanakkor néhányszor a bottal a terelt falka egyik részére bök és a kutya ott fog, illetve oda ugat.
A kétféle kölyök (botos-nem botos) kézését, gyakorlását abszolút másképp kell majd felépíteni, hiszen az egyiknél a bot motiváló eszköz, hogy ott menjen, míg a másiknál megszorítás, hogy ne arra menjen.
Abban is igazad van, hogy a terelő kutyának tisztelnie kelll a botot.
Bár nem tudom, hogy ezt a mindennap ráhúzni a bottal mondatot mire értetted, de gondolom arra, hogy a kutya tisztelje a botot.
Régebben én sem értettem (nem volt botos kutyám), hogy ezt hogy érik el a hivatásos pásztorok. Még olyan elképzelésem is volt erről, hogy a kutya kap a bottal.
Most, hogy született nálam ilyen kölyök, akit soha nem bántottam jöttem rá, hogy ez nem más (pláne ennyi idős kölyök korban) mint genetika.
Hogy ki melyiket választaná, hagyná meg arra írtam, hogy ízlés dolga.
Egyszer régebben is volt egy szimpatikus mondatod itt, amikor azt írtad le, hogy a hivatásos pásztorok megtehetik, hogy a saját karakterüknek megfelelő kutyát keresik. Gyakrabban viszont mi idomulunk, alkalmazkodunk a kutya stílusához, hogy kihozzuk belőle a maximumot és nekünk ez a dolgunk.
Ezt magam is így gondolom és annyi bizonyos a melyiket hagyjuk meg dologgal kapcsolatban, hogy a 3 kölyök fejlődése, gyakorlása itt fog történni a szemem láttára, a szemem előtt.
Bár mindegyik kölyök ismeri már a Nem! és az Elég! szavakat, de szándékosan nem tettem ilyet a Rackák közut most, ahogy írtad, hogy a juhokra figyeljenek.
A nyomás, presszió, azaz a szint egyforma volt mindegyik kölyök esetében, mert mindegyik kölyökkel a szűkebb karámban kezdtünk.
A nem annyira botos kölykök beültek a sarokba és néztek rám, hogy nem vagyok tán hülye hajtani őket, amikor megszoríthatnak, megtaposhatnak. Ezeknél a kölyköknél a szorosabb karám munka megkövetel majd egy érettebb szintet, tapasztalatot és magabiztosságot, amikor elkezdhetjük.
A botos kölyökkel kapcsolatban két gondolat:
Amikor az anyja hozzám került én kérdeztem a juhászt, hogy milyen a kutya karaktere alapvetően. Azt a választ kaptam, hogy kiszedi a villát a kezéből.
Lehet az én hibám, de saját tenyésztésű kutyák közt (és a fajtában se nagyon) ilyennel, ennyire még nem találkoztam.
A másik válasz az volt (megdöntve minden eddigi elképzelést a gyakorlás felépítésével kapcsolatban), hogy szűkebb karámban, hodályban már jó, de nyílt terepen még gyakorolni kell...
Eddig én csak olyan terelő kutyákkal találkoztam, ahol a karám munka megkövetelt egy érettebb, tapasztaltabb szintet és nem azzal kezdtük.
Ezt szintén a hivatásos, kenyérkereső és foglalkozásszerű terelés és a hobbi szinten, vagy versenyszerűen alkalomszerű terelés közötti különbséggel kapcsolatban írtam.
Nyílvánvaló, hogy a használati szelekció során az a dolgunk, hogy "lecsapkodjuk" a szélsőségeket, ugyanúgy, ahogy a használat elvű tenyésztés során is.
Aztán megint ízlés dolga, hogy kinek mi a szélsőség és ki meddig megy el ebben.
A botos kölyköt, sem az anyját nem tartom túl önfejűnek, forró fejűnek. Dominánsak az biztos, de úgy a falkában, mint a munkában a viselkedésük számomra (csak a magam nevében beszélhetek) példa értékű. Az irányításukat, kezelhetőségüket nem mondanám nehéznek, vagy nehezebbnek, inkább szerintem olyan kéz és olyan habitus kell hozzá. Az olyan emberrel, az olyan ember kezében simulékonyak és "kenyérre kenhetők".
Nem utolsó sorban lehet, hogy ez nem jó (én ezt is elfogadom), de nekem, az én juhaimhoz erre van szükségem...és ebben megerősít az is, amit azoknál a juhászoknál, gulyásoknál láttam, akiket megismertem, és akikhez ellátogatok rendszeresen.
Remélem a 3 kölyköt végig tudjuk vinni a terelésben valameddig, és akkor figyelemmel kísérhető, hogy milyenek lesznek.
Azért csak remélem, bízom benne (rajtam nem fog múlni), mert nagyon helyesen írtad azt is, hogy a nevelésnek, tartásnak, foglalkozásnak óriási szerepe van a terelő kutya fejlődésében.
|
| |
|
|
[előzmény: (8773) KG, 2012-01-31 20:02:26]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9454. Elküldve:
2012-01-31 20:17:35 |
[5306.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
|
[előzmény: (9453) Papp Gábor, 2012-01-31 15:34:36]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 8771. Elküldve:
2012-01-31 14:26:58 |
[5307.] |
Szia
Kétségtelen, hogy bizonyos szempontból játék és motiváló eszköz, de egyben egyfajta mérce is!
Nem minden kölyök botos, ami csak annyit jelent, hogy a motiváció mekkora mértékben van jelen a képzésben, tanításban, mint alap, tehát honnan kell kezdeni.
Van amelyik kölyköt érdekli, de csak nézi, és inkább rongyos. Az ilyen kölyköt már az is kissé frusztrálja, hogy a keményebb pattogó zsinóros labdát megfogja.
Két saját példa:
Botos Puli kölyök:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Rhly_lHTwYg
Nem botos Puli kölyök:
http://www.youtube.com/watch?v=rjdiwza0nRg
A pásztorbottal történő motiválásnak egyébként nemcsak a Hortobágyon van hagyománya, magyarázata, hanem például Erdélyben is:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UA7AAiQYUjk
Ami a mérce szerepét, jelentőségét illeti a Magyar Terelő Pásztorkutyák használati szelekciójában két alomtestvér példája:
A bot, mint motiváló eszköz egy botos kölyöknél rávezető célzattal:
http://www.youtube.com/watch?v=bU0QHKu5zPA
A film közepe táján láthatjuk, hogy a mérce jelentősége az, hogy az ilyen botot megfogni képes kölyköt ha a Racka megfejeli megy tovább még nagyobb lendülettel és hévvel.
Nem botos alomtestvére, akinél a bot nem motiváló szerepű, hanem inkább kényszerítő, vagy megszorító eszköz:
http://www.youtube.com/watch?v=92vvvsrMDkk
A két alomtestvér kölyök közötti mérce különbséget nem véletlen mutatja az is, hogy amíg a botos szűk karámban is megy 3 hónapos korban, addig a másik csak szabadabb, nyíltabb terepen.
Szakmai szempontból hozzá teszem, hogy a lényeg csak annyi volt, hogy elinduljanak, meginduljanak és "bekattanjon" az ösztön, nem pedig a szabályos kerítés, körbe menés, leszedés vagy ilyesmi. Hozzá teszem azt is, hogy tényleg mindössze 3 hónaposak.
A nem annyira botos Puli pedig ezt produkálta:
http://www.youtube.com/watch?v=-nkETwVvqA8
Aztán, hogy kinek mi tetszik, melyik fekszik jobban ízlés dolga.
|
| |
|
[válaszok erre: #8772 #8773]
|
[előzmény: (8770) KG, 2012-01-31 13:37:47]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9452. Elküldve:
2012-01-31 13:17:11 |
[5308.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #9453]
|
[előzmény: (9451) Papp Gábor, 2012-01-31 13:02:02]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3935. Elküldve:
2012-01-31 11:24:27 |
[5309.] |
Szia
Próbálom értelmezni, amit konyhanyelven leírtál!
Az, hogy laikus konyhanyelven írtad le nem baj, mert ehhez is hozzá kell szoknunk, hogy nem mindeni érti, vagy tudja azokat a szakkifejezéseket Puli esetében, amiket a tenyésztők maguk között használnak.
Úgy gondolom, hogy tincses szőr alatt a zsinóros szőrt érted és rasztás szőr alatt pedig a szalagos szőrtípust.
A zsinóros szőrt, ha laikus szemmel megnézed a keresztmetszete a tincseknek általában kerek és vékony ceruza vastagságú tincsekké áll össze a Pulin a szőr úgy, hogy nagyon kevés kézimunkát, szétszadést igényel, ami szinte adja magát növendék korban, amikor a Puli kölyök szőre felnőtt szőrbe vált.
A szalagos szőrt, ha megnézed, akkor a keresztmetszete lapos, ovális, azaz lapokból tevődik össze szalagos szőr esetében a Puli bundája.
Ezen kívül létezik még nemezes, vattás, gubancos, filces, koloncos szőrszerkezet, ami lehet ápoltsági különbség is, nemcsak genetika.
A Puli szőrszerkezete kettős, ami fedő szőrökből és az azokat körülvevő pehely, vagy kötő szálakból áll. Laikus konyhanyelven ez a kettős szőrszerkezet szigetekben nő a Puli testén.
A kétféle szőr aránya befolyásolja a Puli szőrszerkezetét, hogy zsinóros vagy szalagos.
A Puli szőrzetét az időjárás, külső környezet is befolyásolja.
Értsd ez alatt azt, hogy télen, hidegben több pehely szálat, kötő szálat növeszt, míg nyáron értelem szerűen kevesebbet. Gyorsan hozzá teszem mielőtt valaki laikus azt hinné, hogy vitrinben, széltől, esőtől, hótól távol kell tartani a Pulit, hogy szép legyen a bundája, hogy az időjárás (szél, eső, hó) viszontagságaira bizonyos mértékig (nem szélsőségesen) a Puli szőrének szüksége van, hogy a szőre erőteljesebb legyen.
A tincsek szerkezetére, vastagságára például a takarmányozás is hatással van. Ínységesen, szűkösen táplált Puli esetében a tincsek elvékonyodnak, annyira, hogy le is hullhatnak. Ezt a jelenséget hűtlenségnek nevezzük, mert a hűtlen tincsek elhagyják a Puli bundát.
Az öröklött szőrtípust, hogy zsinóros vagy szalagos megváltoztatni nem, vagy csak nagyon nehezen lehet!
Voltak és vannak olyan próbálkozások, melyek dacolnak a genetikával, mint például amit te is írtál, hogy vékonyabbra szedik a szalagos szőrt. Abból viszont nem lesz ettől még zsinóros, hanem úgynevezett keskeny szalagos szőr, ami még a zsinórosnál is szakadékonyabb. Ennek elkerülésére sörben, vagy sörös fürdő vízben mossák, vagy lakkozzák, hogy a szakadékony, ám puhább, zsinórosnál több kötő és pehely szálat tartalmazó tincsek keménységét megtartsák, vissza adják.
Vagy a tincsek szétszedése során kiszedhető folyamatosan a tincsek tövénél az úgynevezett köztes szőr, pehely és kötőszál kezdemény. Kinek mi tetszik.
Én úgy gondolom...saját vélemény...hogy a Puli elsősorban terelő Pásztorkutya, ezért attól szép, akkor szép, ha természetes.
Festett, lakkozott, tupírozott társasági kutya fajtából van már éppen elég a széles palettán.
|
| |
|
|
[előzmény: (3934) Cinkos007, 2012-01-30 20:34:34]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 17303. Elküldve:
2012-01-31 10:42:18 |
[5310.] |
Tényleg érdemes és elgondolkodtató! 
Viszont a képek láttán egy valami eszembe jutott. Csak egy kinológiai kérdés:
Egészen biztos az, hogy a show bírálatok és a show szempontok szerinti tenyésztés a standardot követi?
Csak azért kérdezem, mert a filmben képeken látható fajták több évtizedes nemesítésük során számos esetben több standard módosítást is megéltek.
Igaz ettől még jelenség, hogy a használati fajták esetében a show miként változtatja, torzítja a küllemet, anatómiát.
Csak ha a show a standardot tekintené alapvető szempontnak, támpontnak és mérvadónak, akkor használati fajták esetében nem lehetne ekkora torzulás, hiszen a standardjukat a tartalomhoz a forma elv alapján a használat szerinti megjelenési forma alkotta...elvileg!
|
| |
|
[válaszok erre: #17304 #17306]
|
[előzmény: (17295) Darja, 2012-01-30 19:35:21]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 8768. Elküldve:
2012-01-31 09:45:49 |
[5312.] |
Kicsit egyel, de az elé menés, kerítés, karámról leszedés már elég jó.... 
|
| |
|
|
[előzmény: (8759) standstill, 2012-01-28 08:52:11]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9450. Elküldve:
2012-01-31 08:24:15 |
[5313.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #9451]
|
[előzmény: (9447) Papp Gábor, 2012-01-30 20:04:01]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9444. Elküldve:
2012-01-30 19:40:43 |
[5315.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #9446 #9447]
|
[előzmény: (9443) Papp Gábor, 2012-01-30 19:27:37]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9436. Elküldve:
2012-01-30 18:20:45 |
[5316.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #9437]
|
[előzmény: (9434) Papp Gábor, 2012-01-30 18:16:40]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9433. Elküldve:
2012-01-30 18:15:06 |
[5317.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #9434]
|
[előzmény: (9432) Papp Gábor, 2012-01-30 18:13:45]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 7749. Elküldve:
2012-01-30 18:14:28 |
[5318.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
|
[előzmény: (7746) imibrigi, 2012-01-27 19:44:10]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9431. Elküldve:
2012-01-30 18:13:13 |
[5319.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
|
[előzmény: (9430) Viol, 2012-01-30 18:00:46]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 22891. Elküldve:
2012-01-30 16:32:50 |
[5321.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (22889) Fickocos, 2012-01-30 14:08:55]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3931. Elküldve:
2012-01-30 08:45:47 |
[5323.] |
Magyar öles parlagi kecske... 
A magyar parlagi kecskének több változata is él, létezik.
A legismertebb a szarvalt változat, és azok közül is a tincses, vagy gatyás hosszabb szőrű.
A felső képen látható még a szürke, úgynevezett deres színváltozat rövidebb szőrben és szarvatlanul.
Az öles (ismertebb nevén öves) magyar parlagi kecske színalakulása, öröklődése hasonlatos például a német öves sertéshez, vagy a Hampshire hússertés színéhez, marhák esetében pedig ilyen például a Belted Galloway.
Fehér suta bakkal fedeztettem, de hogy sikerült-e nem tudom még. A biztonság kedvéért beszereztünk melléjük egy magyar parlagi tincses fiatal bakot:
Tereléskor kecskékkel vigyázni, mert ritkán toppant figyelmeztetésül, mint a Racka, hanem egyből kifejel és szeret is tülökre menni, ezért válogatja a terelő Pulit.
|
| |
|
[válaszok erre: #3939]
|
[előzmény: (3929) Juhászbarát Puli, 2012-01-29 22:14:21]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3930. Elküldve:
2012-01-30 08:39:03 |
[5324.] |
Köszi szépen!
|
| |
|
|
[előzmény: (3928) Juhász Péter, 2012-01-29 21:17:46]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
