| Találatok száma: 31855 üzenet |
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
9009.  Elküldve:
2011-07-21 19:27:49 |
[7301.] |
 Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!
|
| |
|
|
[előzmény: (9006) lhakhang, 2011-07-21 17:51:54]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9008. Elküldve:
2011-07-21 19:27:20 |
[7302.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
|
[előzmény: (9005) lhakhang, 2011-07-21 17:48:58]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9004. Elküldve:
2011-07-21 17:46:26 |
[7303.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #9006]
|
[előzmény: (9003) lhakhang, 2011-07-21 17:36:37]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3474. Elküldve:
2011-07-21 17:42:03 |
[7304.] |
http://www.youtube.com/watch?v=zGOJsI3GIew
Mint írtam az ösztön nem munka!
Van benne tanult viselkedés is, de ha csak az ösztönt nézzük, amiről papírt adnak, akkor ne lepődjünk meg, hogy két ösztönpróbázott kutyát összerakva a tenyésztésben születik több olyan utód is, aki nem terel, nincs benne ösztön.
Sokan nem értik, hogy miért nem hajt, amikor mindkét szülő ösztönpróbázott és a tenyésztők annyi figyelmet fordítottak a terelő ösztönre.
Csak egy példa:
A juhokat tépő és zavarászó kutya is megkapja a megfeleltet terelő ösztön próbán és az is, amelyik tartja a távolságot és inkább engedelmes munkát csinál, mint odacsípne.
Talán a bíró nem is véletlenül teszi hozzá, hogy megfelelt, de...túl erős, vagy túl gyenge.
Ha két túl gyenge kutyát rakunk össze, akkor egyenes az út affelé, hogy az utódok közül több is lesz, aki fél, tart a jószágtól.
Ha két erős, agresszívebb kutyát teszünk össze, akkor egyenes az út, hogy nem terelés lesz, hanem hajkurászás vagy valami ilyesmi.
Nem teljesen örökletes dolog az ösztön, hiszen lehet kellemetlen élmény is mögötte, vagy túl eréjes gazda, esetleg magyar kutyák lévén olyan ember is, aki csak azt hiszi magáról, hogy ő a gazda.
Ha a Puli, mint fajta terelő képessége érdekében tenni akarunk valamit, akkor a munka során derül ki, hogy csiszolható, formálható, bírja-e vagy egyátalán milyen. E szerint keressünk párt hozzá, hogy a gyengébb tulajdonságokat erősítsük a kedvezőtlenebb tulajdonságokat tompítsuk.
Megint egy példa:
Az, hogy egy Puli milyen a terelésben csak a munka során derül ki.
A pásztor, juhász, gulyás az önfejű, túlságosan önálló, irányíthatatlan kutyát sem szerette.
Lehet, hogy benne van az ösztön, megy, hajt, terel, de csak úgy hajlandó, ahogy kedve tartja és ahogy ő gondolja.
A problémák akkor kezdődnek, amikor az ember elkezdi formálni, tanítani. Először azt, hogy akkor menjen csak, amikor küldik, mert a terelés nem birka hajkurászás.
Sok Puli ilyenkor adja fel, mert ha nem úgy hajthat ahogy ő akarja, akkor inkább nem terel.
Ezek mind-mind annak a 30-40-50 évnek a következményei.
Pulinál még előfordulhat az is, hogy csak azt a jószágot hajlandó terelni, akinél beindult, bekattant a terelés. Ha baromfi, akkor azt, ha Merino akkor azt és a Racka szarvától már fél. Lehet, hogy az első ráfejelés, vagy csak szembe fordulás úgy megállítja, hogy be is fejezte egy életre.
Ez mind-mind ezeknek az évtizedeknek a következménye, ami azért nem múlt el nyomtalanul a fajta történelmében.
Nekem már volt olyan szerencsém, hogy láttam olyan Pulit, aki megállította a megvadult marhát (igaz nem szürke volt). Igaz mire odaértem azt hittem és felkészültem rá, hogy ott is maradt.
A gulyások ezért tartanak például a szürkék mellett 2-3 kutyával többet. Mert fogy...
Természetesen ennél bármelyik törzskönyves, tenyésztett Puli értékesebb és nem ér annyit ez a történet. Ma már, amikor egy árutermelő 40-50 fős nyáj esetében maga a terelő törzskönyves kutya többet ér, mint az egész nyáj.
Pláne ha terel, mert a juhászok a jó terelő kutyáért képesek 25-30.000 forintot is megadni itt ebben az országban.
|
| |
|
[válaszok erre: #3480]
|
[előzmény: (3473) animalphoto, 2011-07-21 16:18:15]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9002. Elküldve:
2011-07-21 17:05:29 |
[7305.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
|
[előzmény: (9001) Papp Gábor, 2011-07-21 16:33:43]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3472. Elküldve:
2011-07-21 15:53:25 |
[7306.] |
http://www.youtube.com/watch?v=q3_nlgYUZ6M&NR=1
A filmben szereplő juhász Loncsák Lehel, akitől a nagyobb Sinkánk származik azért mondja a fogást, mert a juhok csánkját, lábszárát csípkedő kutya a jószágon a vékony bőrt szakítja, ami nehezen gyógyul.
Hortobágyon a pásztorok szeretik, ha a kutya a juhok tarkóját fogja meg vagy az oldalát, mert ott legtöbb esetben csak a gyapjút sérti és nem a bőrt.
A Loncsák Leheltől származó Gyopár már több esetben pakolta ki nálam a Rackákat a sarokból a marjuknál fogva úgy, hogy még sebet is kapott tőlük a szeme alá.
Tudom, hogy nem egészen helytálló példa és nem is jó összehasonlítás, de a csánkor és vékonyát csípkedő kutya éppen olyan kirekesztés, mint az őrző-védő sportban az a kutya, amelyik nem fog telipofásat, kínosan ügyelve arra, hogy még véletlenül se érjen a segédhez és ki is ereszti a kart a szájából.
Persze egy terelő kutya soha nem fog és nem is foghat telipofásat terelés közben, de a csánkor, comb belső felét, lábszárat csípkedő kutya hasonlóan kirekeszt és nem áll bele rendíthetetlenül ezekbe a dolgokba.
A Puli esetében ezért írtam az évtizedek óta tartó szinte kizárólagos küllem tenyésztés hatására halványuló, néha csak nyomokban megjelenő ösztönökkel kapcsolatban.
A Sinka az valóban odabasz, hogy a szándéka és akarata nehogy félre érthető legyen a juhoknak.
Érdekes, hogy ugyanez a Sinka a bárányokat például vállal löki és az orrával tolja a falkába.
Legutóbb betettünk két újabb ürüt a falkába. Az első néhány alkalommal szinte mindig csak azt a két ürüt piszkálta így tudatosítva bennük a dolgot. A többi már tudta a rendet.
Hivatásos munkában nemnagyon van más választása, mert a Szürke Marhát például már borjú, vagy növendék korban meg is kell kutyázni, néha meg is kell fektetni, hogy később vigyázba vágja magát a kutya láttán. A kiforduló ürükre, kosokra, bárányukat védő anyákra Racka esetében ugyanez vonatkozik Racka esetében. A szarvuk fegyver és pontosan tudják használni.
Amikor a Szürke Marhákat oltottuk Sándorfalva határában akkor az egyik növendék borjú a szűkítő folyosó deszkái közt oly pontossággal rúgott ki a háta mögött, mintha egséz életében ezt gyakorolta volna. Tudják mire képesek, milyen eszközeik, fegyvereik vannak és pontosan tudják használni is.
Én magam szeretem, ha a terelő kutya egy kicsit keményebb, fogósabb és dominánsabb, mert ezt a juhok is érzik.
Kezdő kutyánál mennek a kerítéshez, mert pontosan tudják, hogy a kezdő kutya nem fogja tudni onnan leszedni őket. Sokszor elég, ha csak beviszem a rámenősebb, dominánsabb kutyát és máris húzódnak középre.
Nem buta, mint a birka...ez csak egy tévhit. 
Duci amikor engedelmes vizsgázott, akkor éppen esett reggel. Második volt ha jól emlékszem a pályán.
P.Szabó Béla mondta, hogy ez a Puli szabályosan robotol mellettem. Megfogattam és megemeltettem vele a szőrét. A tincsek végéből facsarni lehetett a vizet. De megcsinálta.
A fia Dinamit szintén Ópusztaszeren az állóképesség felmérést a nagy szőr ellenére.
Akit meg megfejelt a Racka és felállt, majd még inkább ment az a másik fia volt, Daru.
Daru volt az is, aki eső, harmat után abban elfáradt, mire kiért a legelőre a nyájhoz.
De Szürke Marhánál ha ráfordul a csorda a kutyára a vizes nehéz szőr a Puli életébe is kerülhet.
|
| |
|
[válaszok erre: #3473]
|
[előzmény: (3471) animalphoto, 2011-07-21 15:09:55]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3470. Elküldve:
2011-07-21 14:13:15 |
[7307.] |
Látom újra szerkesztetted, de válaszolok:
NEM NEKED SZÓL! Ne vedd magadra csak általánosságban írom:
Ez a halálom, amikor megversenyeztetjük, meg összehasonlítgatjuk a Magyar Kutyafajtákat, hogy melyik a szebb és melyik a jobb!
Ugyan van közöttük különbség, de engem a hasonlóság jobban érdekel.
Persze azért én maradok továbbra is a Puli oldalán és nekem a Puli az igazi!
Mondhatnám azt is, hogy nem jobb a Sinka, hiszen a kutyával nem adnak nemzetközileg elismert törzskönyvet, amiért a külföldiek hajlandók 1000 eurót is kifizetni.
De ez azért nem lenne igaz, mert a jó Sinka ami már bevált az nem eladó!
Mondhatnám azt is, hogy talán azért jobb a Sinka, mint a Puli, mert a tenyésztésével és a nemesítésével nem kúrtak el 30-40-50 évet a teljesítményében, munkájában.
Ez azért nem lenne igaz, mert a 30-40-50 év ellenére ez ugyanúgy benne van a Puliban csak elő kell hozni, ki kell hozni és tenyészteni erre (is).
Mondhatnám azt, hogy teljesen más a Sinka, mint a Puli, de inkább a hasonlóságot nézem és azt, ami közös, csak annak a bizonyos egy tőről fakadó, közös eredőnek a két pólusa. Azért a két pólusa talán, mert annyi a különbség, hogy ami mondjuk munka, teljesítmény terén egy Puli esetében, akinek lehet, hogy a nagyszülei sem láttam már jószágot csírájában, emlékeiben haloványan megmutatkozik az a Sinka esetében, aki ha nem terelt felakasztották vagy agyon ütötték az jobban kidomborodva ott van.
Eképpen nem a melyik a jobb alapon inkább segít egyik a másiknak, hogy mit is keresünk, merre is induljunk, mit várjunk el és hogyan is haladjunk.
Hallottam már a Magyar Terelő Kutyafajtáknál erről a ki többre, melyik a jobb dologról. Hogy a Pumi például disznóra jobb. Ha nem láttam volna a saját tenyésztésű Pulinkat hogy dolgozik Mangalicával és vaddisznókkal. Vagy nem láttam volna Mudit disznós kertben bizonyítani.
Hogy a Mudi marhára az igazi, ha nem láttam volna Pumit hivatásosan marhákkal dolgozni és nem próbáltam volna ki a Pulikat marhákkal és nem láttam volna, hogy boldogulnak.
Csak a magyaroknál divat ez, hogy még a sajátjukat is összehasonlítgatják, hogy melyik fajta a jobb. Ha egy Pumi nyer egy versenyen, akkor jobb a fajta. Ha egy Mudi, akkor az.
Nem kell messze menni (és ezért örülök például, hogy a szürke szín a Puli esetében nemzetközi elismerést nyert) mert a kiállítások világában is van ilyen...lásd BiS amikor két egymástól teljesen különböző fajta egyedeit összehasonlítják. Ráadásul Magyar Terelő Kutyafajták esetében teljesítmény, munka, karakter szempontjából hasonló kutyákról beszélünk.
A kiállítások világában is eddig, míg a szürkét nemzetközileg el nem ismerték nem csinált mást a magyar, mint azt, hogy a Puli esetében a két legritkább színt (maszkos fakó, szürke) egymással egy osztályban megversenyeztette. De gondolom, hogy melyik a jobb azt nem a küllemre értetted.
Nem mondanám egyik Magyar terelő Kutyafajtáról sem, hogy jobb, hiszen vannak köztük kiemelkedő egyedek, vannak bénák is.
Hogy melyik fajtában a több a béna?
Erről azért nem tudok nyilatkozni, mert a Puli fajtában nagyobb a tapasztalatom, abban mélyedtem el jobban, így számtalan olyan Pulit láttam, aki a jószágok puszta látványára farkát behúzva, maga alá vizelve sikítva menekült az ellenkező irányba.
Aztán láttam olyat is, akit miután megfejelt a Racka kos (szó szerint fejre és szemből) megrázta magát és annál rámenősebben dolgozott.
Mindegyik jó, mindegyik fajtában vannak olyan kutyák, akikre lehet alapozni, akikkel lehet tovább lépni és van bennük fantázia. Puli, Pumi, Mudi, Sinka mindegyik jó arra, amire eredetileg kitalálták!
Amikor a nagyobbik Sinkát elhoztam a Hortobágyról, akkor a pásztor szó szerint azt mondta, hogy semmi bajuk a Pulival, a munkájával, karakterével, teljesítményével. Két gondjuk van. Az egyik a hatalmas szőr és a másik a méret.
Persze mondhatjuk, hogy a Pulit a nagy szőre gátol, akadályoz a munkában, ha nem teljesíteni a Puli ekkora szőrrel mindazt, amit más kutyák rövid szőrrel.
Mégis a mindennapi, hivatásos munkában nem azért lehet gond a nagy szőrzet, mert beleragad a bogáncs, toklász, hanem olyanokért, mint amikor a marha járáson a sok csapadék, magas fű lassítja a Pulit. Ez persze nem azt jelenti csak hogy később ér oda, hanem sok esetben az élete múlik rajta. Somogyfajszon például egy esetben a saját Pulim azért nem fogta be az éppen szökni próbáló Rackákat, mert előtte közvetlenül megbuggyant egy tócsában. Ennyin múlott. El lehet képzelni, hogy a szürkék mellett mi múlik rajta.
Ez természetesen a kitartásra, állóképességre nem vonatkozik, mert a saját Pulink állóképességben, hosszú távú mozgásban talpig teljes szőrben eredményes volt Ópusztaszeren a Pásztorkutyás Találkozón.
A gyorsaság, fürgeség és a fordulékonyság nem minden, ha nincs mellé állóképesség.
Ezért nem minden az ösztönpróba és nem egyenlő a munkával.
Pláne ösztönpróba alapján nem mondanám ki, hogy na melyik a jobb. De mi magyarok ilyenek vagyunk, mert az ösztönpróbákon is a leg ösztönerősebb versenyt hírdetünk.
Ez kb olyan, mintha pajzsra emelnénk és jutalmaznánk azt a kant, amelyik természetes úton tud fedezni. Ugye aminek természetesnek kellene lennie egy pásztorkutyánál...
|
| |
|
[válaszok erre: #3471]
|
[előzmény: (3469) animalphoto, 2011-07-21 12:40:21]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 19494. Elküldve:
2011-07-21 09:39:05 |
[7308.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (19487) Prima Primissima, 2011-07-20 15:22:09]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3467. Elküldve:
2011-07-21 09:19:55 |
[7310.] |
Tudom milyen a Májzli, de még élőben soha nem láttam.
Azt hallottam, hogy nem igazán társasági kutya és nehéz udvarban tartani terelés nélkül.
Kicsit tartottam ettől a Sinka esetében is, de az éppen felnőtt kutyánk szerencsére nem ilyen és a kölyök pedig már ilyen körülmények között nevelkedik.
Viszont tény, hogy 4 hónapos kora után azonnal átvette az irányítást a falkában és napról napra előrébb került a rangsorban.
Jelen pillanatban kettőt tűr meg maga előtt a ranglétrán...az éppen felnőtt Sinkát és a Komondort.
A színöröklést azért kérdeztem, mert ősszel tervezzük a felnőtt Sinkát fedeztetni.
Persze nem a szín az elsődleges, hanem a munka. Ennek érdekében még ellátogatok majd a Hortobágyra tapasztalat cserére addig és folyamatosan tartom a kapcsolatot a tenyésztőjével.
A hamvas Mudik már több évvel ezelőtt tetszettek és akkor beszéltem néhány tenyésztővel is privátban erről a színről.
Az általad említett szindrómát én eddig csak Németjuhász fajtában láttam meg Német Dognál.
Köszi szépen a választ!
|
| |
|
[válaszok erre: #3469]
|
[előzmény: (3465) sárkánykutya, 2011-07-20 22:27:35]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3466. Elküldve:
2011-07-21 09:11:48 |
[7311.] |
Nagyon szépen köszönöm! Világos és tiszta! 
|
| |
|
|
[előzmény: (3465) sárkánykutya, 2011-07-20 22:27:35]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3464. Elküldve:
2011-07-20 20:32:36 |
[7312.] |
Köszönöm szépen a válaszod!
Nekem még a Mudi és a Sinka színöröklése bonyolultabb, mint például a Pulié.
Hamvas-hamvas párosítás esetén van-e valami anomália, amire figyelni kell, mint például két cifra Mudi esetében?
Azt írtad, hogy ha a fehér nem hordozza a hamvas színt...akkor ezek szerint a hamvas az episztatikus sorrend (ha egyátalán van ilyen) legalján van? Vagyis a fehérek is hordozzák?
Hamvas pigmentű fehér Mudit már láttam. Ez például azt jelenti, hogy az adott fehér hordozza a hamvas színt?
A mi hamvas Sinkánk Acél két fekete szülőtől született. Azon a tájon (Tiszaug) elég gyakori is a hamvas színű Sinka.
|
| |
|
[válaszok erre: #3465]
|
[előzmény: (3463) sárkánykutya, 2011-07-20 16:30:20]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 361. Elküldve:
2011-07-20 20:26:33 |
[7313.] |
Gratulálok Imi! 
|
| |
|
[válaszok erre: #363]
|
[előzmény: (359) imibrigi, 2011-07-20 19:37:40]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9000. Elküldve:
2011-07-20 17:39:36 |
[7314.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
|
[előzmény: (8999) lhakhang, 2011-07-20 15:45:17]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3462. Elküldve:
2011-07-20 13:21:01 |
[7315.] |
http://www.freeweb.hu/mudiklub/szingen.html
Hát tényleg sokkal egyszerűbb a Mudinál... 
Viszont ha már a Mudi színe szóba kerültek nekem is lenne néhány kérdésem a Mudi hamvas színével kapcsolatban.
Miatta:
A honlapon nagyon jó leírást találtam erről a színről Balázs Zsófia tollából.
Illetve a tenyésztésben a színek kihasadását is értem.
Viszont nem találok sehol leírást arra például, hogy mi van abban az esetben, ha a tenyészpár egyik fele hamvas és a másik csokoládé, vagy fehér színű.
|
| |
|
[válaszok erre: #3463]
|
[előzmény: (3460) sárkánykutya, 2011-07-20 09:27:29]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 8996. Elküldve:
2011-07-20 11:17:36 |
[7316.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #8999 #9007]
|
[előzmény: (8993) Viol, 2011-07-20 09:01:56]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 8995. Elküldve:
2011-07-20 11:16:25 |
[7317.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #8997]
|
[előzmény: (8994) Fickocos, 2011-07-20 09:09:22]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 8992. Elküldve:
2011-07-19 20:24:41 |
[7318.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
|
[előzmény: (8991) lhakhang, 2011-07-19 18:57:26]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 4330. Elküldve:
2011-07-19 20:23:51 |
[7319.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (4325) Koga, 2011-07-19 19:18:59]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 4329. Elküldve:
2011-07-19 20:23:30 |
[7320.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (4327) Koga, 2011-07-19 19:23:02]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 8990. Elküldve:
2011-07-19 18:48:15 |
[7321.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #8991]
|
[előzmény: (8989) lhakhang, 2011-07-19 18:46:14]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 8988. Elküldve:
2011-07-19 17:03:39 |
[7322.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
|
[előzmény: (8987) Koga, 2011-07-19 15:49:16]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 2449. Elküldve:
2011-07-19 15:07:50 |
[7323.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (2448) Koga, 2011-07-19 14:44:04]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 4324. Elküldve:
2011-07-19 15:07:19 |
[7324.] |
|
| |
|
[válaszok erre: #4326]
|
[előzmény: (4322) Koga, 2011-07-19 14:41:25]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 8986. Elküldve:
2011-07-19 15:06:19 |
[7325.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #8987]
|
[előzmény: (8984) Koga, 2011-07-19 14:55:41]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
