| Találatok száma: 31855 üzenet |
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
173.  Elküldve:
2010-10-12 04:18:55 |
[13576.] |
Magának?
Én ebben a kérdésben maradi vagyok.
Az egyik ismerősömet sem temették el, hanem megtartották a hamvait otthon. Én ennek nem vagyok híve...
Sokszor valaki halála után jövünk rá....csak akkor már késő.
|
| |
|
[válaszok erre: #174]
|
[előzmény: (172) Viol, 2010-10-09 18:02:15]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3114. Elküldve:
2010-10-12 04:16:13 |
[13577.] |
Igen ő Ficsúr! 
|
| |
|
[válaszok erre: #3119]
|
[előzmény: (3113) lhakhang, 2010-10-11 23:06:58]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 6579. Elküldve:
2010-10-12 04:06:44 |
[13578.] |
 Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!
|
| |
|
|
[előzmény: (6577) Koga, 2010-10-11 22:31:12]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 1811. Elküldve:
2010-10-12 04:04:51 |
[13579.] |
Teljesen egyetértek és én is így gondolom!
|
| |
|
|
[előzmény: (1810) Kondacsipkedő, 2010-10-11 22:39:17]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3108. Elküldve:
2010-10-11 22:12:26 |
[13580.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (3107) lhakhang, 2010-10-11 22:10:20]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3106. Elküldve:
2010-10-11 22:05:33 |
[13581.] |
Rasztari-Duci Lajta
|
| |
|
[válaszok erre: #3109]
|
[előzmény: (3105) Duci, 2010-10-11 22:04:33]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3105. Elküldve:
2010-10-11 22:04:33 |
[13582.] |
Csikasz Előd
|
| |
|
[válaszok erre: #3106 #3107 #3110]
|
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 9949. Elküldve:
2010-10-11 21:44:51 |
[13583.] |
Szia
Jól mondja Gábor.
A homokot és a murvát beletapossák a sárba. Az apró kavicsit kinyomják oldalra a kerítés mellől.
Én is beton szegélyt vagy öklömnyi kavicsot javaslok inkább.
|
| |
|
[válaszok erre: #9951 #9954]
|
[előzmény: (9942) katalán, 2010-10-11 12:02:01]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 1808. Elküldve:
2010-10-11 21:10:05 |
[13584.] |
Én nem szégyenkezem. Nem szégyenlem!
Elmentünk, megnéztük, részt vettünk és megyünk jövőre is, illetve amikor csak tehetjük!
Mi oda mertük tenni a kutyánkat és vállaltuk a felelősséget az eredményért.
Már ott a helyszínen megnéztem a videót, de hang nélkül.
Most hanggal még tanulságosabb.
Azért az elején morgott, de ettől még elmenekült és kitért.
Kár lenne magyarázkodni, hogy ha, mi lett volna ha...ha nem tekeredik fel a fára stb...
Azért kár magyarázkodni, mert egyrészt nem tudjuk, másrészt a felmérés, viszgálat eredeti céljának, lényegének eredményén nem változtat.
DE!
Azért néhány dolgot megjegyeznék:
Érte ezt a társaságot az a vád, hogy alázzák a magyar fajtákat, konkurenciának tekintik őket és leszólják. EZ NEM IGAZ!
Nem csak a díjazásban, eredmény hírdetésben tűnt ez ki, hanem nézd meg a videókat.
A segéd jót akart és mennyivel finomabban, enyhébben ment a Pulira, mint a nagy testű kutyákra.
Érte ezt a társaságot az a vád, hogy az őrzés vizsgálatában, felmérésében nincsenek fokozatok, hanem vagy fog vagy nem.
EZ NEM IGAZ!
Igen vannak fokozatok és egy skála az értékelésben.
Dinamit sem 0 pontot kapott!
Értékelték azt is, hogy jól kezdett, morgott stb annak ellenére, hogy menekült és kitért az erős, magas ellen agresszióra.
Mivel tudom, hogy éles helyzetben a való életben már bizonyított, látom a viselkedését, ezért számomra a bátorság felmérésének eredménye annyit jelent, hogy ezt a lécet nem vitte át, ezt a küszöböt nem teljesítette.
Viszont mivel megismertem és megértettem ezt a komplex, összetett és sok tényezős bonyolult felmérési rendszert, programot, ezért óriási segítség számomra a továbbiakban.
Én összességében, átfogó módon látom, próbálom megérteni, amiben az állóképesség, visszahiggadás, nem éles helyzetben közömbösség, ideggyengeség kiszűrése zajérzékenységgel is fontos!
Hozzá teszem, hogy egyrészt például a zajérzékenységet nem is próbáltuk, másrészt a Puli, mint fajta zajérzékenyebb a többinél.
|
| |
|
[válaszok erre: #1809 #1810]
|
[előzmény: (1804) Koga, 2010-10-11 20:36:50]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 1807. Elküldve:
2010-10-11 20:58:19 |
[13585.] |
Pásztorkutyák és Magyar kutyák!
Bonyolultak, összetettek, komplikáltak!
Ópusztaszeren nekem az tetszett a legjobban, hogy nem csak abból állt, hogy fogjon, mint az állat. Fontos a szívós kitartás, állóképesség, fontos a lehiggadás képessége, zajhatásnál az ideggyengeség kiszűrése is.
Ezek a tulajdonságok bármely pásztorkutya fajtánál fontosak használati iránytól függetlenül, hogy terelő vagy őrző pásztorkutya.
|
| |
|
|
[előzmény: (1802) Kondacsipkedő, 2010-10-11 11:55:05]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 1806. Elküldve:
2010-10-11 20:55:41 |
[13586.] |
Nyilvánvaló, hogy azért érzi saját területének, mert az otthona és a benne, vele élő emberek számára fontosak, közeliek.
Enélkül szerintem semmi nem megy!
|
| |
|
|
[előzmény: (1803) Kondacsipkedő, 2010-10-11 11:58:52]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 1805. Elküldve:
2010-10-11 20:54:06 |
[13587.] |
Bár jártunk vele sokat sétálni az erdőbe, de azért ennek ellenére azt láttam, hogy fusztrálja, hogy egyedül hagyva kikötöttem az erdőben és ott hagytam. Ugatott is amolyan gyere vissza ugatással. Nincs hozzászokva.
Ezért mondtam, hogy én inkább úgy értékelem, hogy nem is a territoriális ösztön vizsgálata volt a cél, hanem a kiállásé, bátorságé.
Ahhoz sem szokott hozzá, hogy a segéd ennyire rámenjen. Szemtől szemben.
Én elfogadom és elismerem a felmérés lényegét és megértettem. Azért magas az elvárás szintje, mert a lécet átvitt kutyák a való életben is 110% teljesítenek terület őrzésben....mert van bátorságuk.
Azt nem tudom Pumi esetében mennyire fejlett a territoriális ösztön, de Pulik esetében megfigyeltem, hogy őrjáratoznak, a terület bizonyos pontjain időszakonként megjelennek.
Egyébként szerintem a territoriális ösztönt nem lehet trenírozni. Azt is állítom, hogy a védő ösztön és a territoriális ösztön két merőben, alapjaiban különböző dolog. Attól, hogy egy kutyának jó a védő ösztöne még nem biztos, hogy rendelkezik territoriális ösztönnel, hiszen a védő ösztönnel vagy magát vagy a gazdát védi annak jelenlétében.
Az is érdekes, hogy mindkét ösztönnel rendelkező kutyák, akikben van védő ösztön és territoriális ösztön is élesen el tudják különíteni. Vagyis hiába a telipofás, fogásba ragadó őrző védő ha valaki behatol a területére nem azt fogja produkálni, hanem a territoriális viselkedést. Ha a gazdát kell annak jelenlétében megvédeni, akkor pedig a védő ösztön viselkedési elmeit.
Erre jön még a magyar kutyák intelligenciája, hogy igen jól el tudják ezt dönteni.
Tereléssel kapcsolatban én nem a territoriális kutyák terelő képességére és túldurva viselkedésére gondoltam, hanem a személyvédelemre képzett és tenyésztett kutyákra.
Ez egy olyan képzés és szelekció, amiben a beteljesülési cselekvés a fogás, megragadás. Magyar kutyák esetében nem is mint zsákmányt, hanem mint az agresszió célpontját.
A terelésnél pedig pont nem ez a cél, azaz a beteljesülési cselekvés a viselkedés mintázatban nem a belefogás, megragadás.
Például ezért nem próbáltam ki soha Koppányt a terelésben. Az utódjai viszont bizonyítanak.
Ebben tér el a Rendőrpuli és a Terelőpuli karakter. Határozottságban, kiállásban, fellépésben a cél ugyanaz csak más a végkifejlet.
Szerencsés vagyok abban a tekintetben, hogy nálunk a Pulik mindkét használati iránnyal rendelkeznek....és nem fogom hagyni kihunyni, elaludni egyiket sem, mert mindkettő értékes nekem.
|
| |
|
|
[előzmény: (1801) Kondacsipkedő, 2010-10-11 11:29:12]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3104. Elküldve:
2010-10-11 20:33:58 |
[13588.] |
 
|
| |
|
|
[előzmény: (3100) Koga, 2010-10-11 20:16:25]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3103. Elküldve:
2010-10-11 20:31:44 |
[13589.] |
Mivel nem a saját tenyésztésű kutyánk ezért nem. Nem véletlenül nem vittem Koppányt!
Úgy gondolom a kutyák felmérése, képességeinek vizsgálata a tenyésztő feladata, illetve pontosabban csak saját tenyésztésű kutyákkal menjünk bele olyanba, aminek nem tudjuk a kimenetelét.
Lehet, hogy hülyeség, de így gondolom.
|
| |
|
[válaszok erre: #3115]
|
[előzmény: (3098) Roly, 2010-10-11 17:11:27]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 3102. Elküldve:
2010-10-11 20:31:08 |
[13590.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (3096) Roly, 2010-10-11 17:07:56]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 971. Elküldve:
2010-10-11 20:30:22 |
[13591.] |
|
| |
|
[válaszok erre: #972]
|
[előzmény: (969) Koga, 2010-10-11 20:28:27]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 6574. Elküldve:
2010-10-11 20:29:27 |
[13592.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
|
[előzmény: (6572) Koga, 2010-10-11 20:14:12]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 6573. Elküldve:
2010-10-11 20:28:56 |
[13593.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
|
[előzmény: (6571) Koga, 2010-10-11 20:11:22]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 2382. Elküldve:
2010-10-11 07:11:36 |
[13594.] |
Szent Márton Pásztorai, illetve a baromfi terelésről magyar stílussal a Kutya Szövetség Lap novemberi és decemberi számában...
"...A legenda szerint Márton alázatból a ludak óljába bújt, hogy kitérjen püspökké választása elől, de a ludak gágogásukkal elárulták a szentet.
A Márton-napi libalakomáról szóló első írásos beszámoló 1171-ből származik. Akkoriban ez nem annyira a szentéletű püspököt eláruló szárnyasokkal függött össze, hanem azzal, hogy Szent Márton napja jelentette a paraszti év végét, a cselédek ilyenkor kapták meg évi bérüket és hozzá ráadásként egy libát, mert a szárnyasok nyáron felduzzadt hadát a tél beállta előtt meg kellett tizedelni. Ám e szokás gyökerei is mélyebbre, pogány állatvágási ünnepekre nyúlnak vissza, amelyeket a kereszténység így vett át. Innen ered a lúd megtisztelő avis Martis neve. Mindezekkel magyarázható, hogy ezen a napon szép, hizlalt lúd az ünnepi eledel.
Mártont már a középkorban a jószág jeles patrónusaként tisztelték. A jószág Márton napján került végleg az istállóba. A pásztorok ekkor számoltak el a jószággal és a szolgálattal. Ekkor kapták meg bérüket és újították meg szolgálatukat..."
|
| |
|
|
[előzmény: (2381) bodrog, 2010-10-10 22:32:23]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 6188. Elküldve:
2010-10-11 05:15:01 |
[13595.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (6187) Kisbán, 2010-10-10 23:27:04]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 1800. Elküldve:
2010-10-11 04:55:53 |
[13596.] |
A viszgálat célja a terület őrzés, vagyis a territoriális ösztön. Az más kérdés, hogy valóban igazad van a Puli, Pumi harcmodora eltér a Kuvasz, Komondor viselkedésétől. Ez jórészt az eredeti használati érték eltérőségéből fakad, hogy tereltek. Pumi esetében nem tudok nyilatkozni, mert annyira nem ismerem a fajtát, de Pulinál vannak és léteznek olyan házőrzők, akiknél fejlettebb ez a territoriális ösztön.
Nyilvánvaló, hogy ez azért lehet, mert a nyájak mellől a legelőről falusi házak portáján találta magát egyszer csak a fajta és a megváltozott hivatásnak is próbált megfelelni.
Ez nem azt jelenti, hogy elvenné a Magyar Területőrző Pásztorkutya Fajták kenyerét csak a régi falvakban történt egy szelekció erre a használati irányra is.
A terület őrzés más, mint a mai értelemben vett kutyaiskolás szemléletű klasszikus őrző-védő gyakorlatokat jelentő személyvédelem. Hiszen a viselkedés is más. Személyvédelem esetében, amire a Pulit szintén használták a 30-as években a védő ösztön vizsgálata a cél és nem a territoriális ösztön felmérése. Ott valóban ott áll a gazda mögötte és azt kell megvédeni az ember jelenlétében.
A territoriális ösztön ennél bonyolultabb, mert egyrészt a kutya önállóan, a gazda jelenléte nélkül dolgozik, másrészt feltétlenül szükséges hozzá, hogy az adott területet sajátjának tekintse. Én a nyolcvanas években láttam láncra kikötött Pulikat, akik szintén produkálták ezt a viselkedést. Ismertem is olyan évekig láncon tartott, majd a tenyésztőhöz vissza került Pulit, akiben dolgozott a territoriális ösztön. Fedeztettem is vele és a neve Tincses-Kincsem Bosco. Tőle született Csikasz Csatár.
Ma is látok olyan tanyasi Pulikat, akik jó terület őrzők. Természetesen másképp, más stílusban, mint egy Kuvasz vagy Komondor! Ahogy a www.bodri.hu domainemen le is írtam ezeket a Pulikat, hogy kik ők pontosan valójában.
A tereléssel kapcsolatban valóban az őrző-védő és a terelés egymás ellen hatnak. Azoknál a kutyáknál, amelyek a fejükben nem tudnak különbséget tenni nem is ildomos mindkettőt csinálni. Mivel a terelés során a viselkedés folyamat, reflex láncreakció nem teljesedhet be azzal, hogy fog, zsákmányol, de az őrző-védőnél beteljesülési cselekvést jelent, hogy fogjon, ezért őrző-védős kutyát én sem viszek terelni. Érdekes egyébként, hogy különbséget tudnak tenni ember és jószág között. A terelésre született Pulik például addig teljesítenek jól, amíg az őrző-védő képzés, tanítás zsákmányos, elkapásos szakaszban, fázisban van. Ekkor segít is az őrző-védő gyakorlat valamelyest, hogy ez elő jöjjön, felszínre törjön és a kutya magabiztosabb, határozottabb kiállású legyen.
Aztán amint eljön az őrző-védő tanítás agresszióra fejlesztés szakasza a terelő kutyák, akikben inkább terelő ösztön van nem védő ösztön megállnak, nem fejlődnek tovább és egy bizonyos fázison, szakaszon nem tudnak túllépni. Mi ezt látjuk, mert nem fog bele, nem ragad a fogásba, körbe táncol, becsíp. Így volt ez Garánál is, Jucinál is és így van most például Ficsúr esetében. Ekkor szoktam javasolni a tulajdonosnak, hogy vigye ki birkákhoz és nézzük meg...
Puminál nem tudom, de Puli esetében általában a terelő egyedek emberre abszolút nem agresszívek. Valahol élesen elhatárolódik a terelő ösztön és a védő ösztön a fejükben.
Az esetek többségében annak ellenére, hogy a terelés sokak által egy elfojtott zsákmány ösztön (szerintem nem csak az) a Puli legtöbbször nem képezhető őrző-védő zsákmány ösztönnel felépítve. Inkább agresszió van benne jó értelemben, ami hasznos az őrző-védőben, mint zsákmány ösztön. Ez lehet a terelés elfojtott zsákmány ösztönéből fakadóan, de nem tudom.
A jó védő ösztönnel rendelkező Pulinak dobálhatod a rongyot, hurkát, mert mögötte az embert nézi. Úgy kell rávezetnio, hogy a hurkára, párnára fogjon, mert az embert már megcsípné.
Ezért becsapós sokaknak és téves elméletekre ad okot a rongyozás, hurkával, párnával való képzés. Puli esetében ez a látszat ellenére nem zsákmány, hanem kimondottan és konkrétan az őrző-védőhöz szükséges agresszió levezető eszköze. A reflex sorozatban a beteljesülési cselekvés eszköze.
Azon túl, hogy Dinamit nem szokott hozzá, hogy kikötjük, fél-háromnegyed órára ott hagyjuk végig hisztizett és egész idő alatt hallottuk a hangját az erdőből.
Azon túl, hogy a való életben már bizonyított éles helyzetben, de az tényleg más szituáció volt.
A szituáció természetesen nem az volt, mint a vizsgálat, felmérés során, hisz a való életben egy rabló, betörő nem rohan a kutyára, ha meglátja, hanem eleve lopakodva, sunyin közelít és megpróbál a kutya elöl kitérni. Ezért mondtam, hogy magas a viszgálat során a cél, de jogosan magas. Inkább a kutya bátorságának, kiállásának, határozottságának vizsgálata a cél, hogy mennyire áll bele a küzdelembe és meghátrál-e.
Ezért amelyik kutya ezt a magas lécet átviszi bizonyos, hogy a saját területén territoriumán megállja a helyét, helytáll!
Azért mert a valóságban, a való életben éles helyzetben ettől a vizsgálattól legtöbb esetben gyengébb ingert (kulcsingert) kap.
Érdekes, hogy a való életben az esetek többségében a területőrzésnél a probléma nem akkor van, amikor egy idegen a kutya territóriumára belép, hanem a gondok akkor kezdődnek, amikor onnan ki akar jönni. Mégis ebben a vizsgálati metodikában ezt gyávaságnak tekintik, hogy a kutya által legyőzött, távozó és ezzel menekülő, kitérő emberbe a kutya belefog. Pedig ez a való életben általában így szokott lenni. Ezért mondtam, hogy a vizsgálat célja szerintem inkább a kutya bátorsága és kiállása.
A túlagresszív, minden áron mindent megfogó kutya sem jó hiába hangoztatják egyesek. Mert az például megbukik a lövés vagy a közömbösségi vizsgálaton. Nem utolsó sorban a mozgás is fontos. Ezért van így a sorrend ezen a rendezvényen, hogy 5 km mozgás után küllembírálat és bátorságpróba után lövésállóság és közömbösség.
Dinamit egy érdekes jellem és karakter! Aki látta őrző-védőn azok szerint egy vadállat. Egygazdás, illetve kétgazdás, mert őrző-védőn nem foghatja más a pórázt csak én vagy Kitty, mert másokat megharap. A pásztorkutyákra jellemző módon nem ragad a fogásba és nem tudjuk karra szoktatni. Azért, mert nem zsákmányból csinálja és nem a harapás a célja, hanem az illetéktelen csibész menjen onnan el, a gazdát ne bántsa, tehát agresszióból csinálja. Tereléskor pedig lehetne az én véleményem szerint határozottabb, keményebb. Inkább finom és nem fog bele. A saját területén a belépő idegent végig kiséri, szemmel tartja. Ha ott vagyunk egy falat kenyér idegennel is, de senki ne lépjen nélkülünk az udvarra, ha nem ismeri. Akit ismer azzal oké. Érdekes, összetett és bonyolult karakter...
|
| |
|
[válaszok erre: #1801 #1802 #1803]
|
[előzmény: (1799) Kondacsipkedő, 2010-10-10 21:23:22]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 6568. Elküldve:
2010-10-11 04:14:03 |
[13597.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #6580]
|
[előzmény: (6566) Koga, 2010-10-10 21:32:09]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 6567. Elküldve:
2010-10-11 04:13:17 |
[13598.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #6571]
|
[előzmény: (6565) Koga, 2010-10-10 21:26:30]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 4116. Elküldve:
2010-10-11 04:11:51 |
[13599.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
[válaszok erre: #4118]
|
[előzmény: (4113) Viol, 2010-10-10 21:24:59]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
| 4115. Elküldve:
2010-10-11 04:10:47 |
[13600.] |
Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére! |
| |
|
|
[előzmény: (4112) Viol, 2010-10-10 21:23:50]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
