| Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
33629.  Elküldve:
2015-02-10 09:47:25 |
[3801.] |
A pásztorkutyákat a szakirodalom, viszonylag "nehezen kezelhető", makacs, önfejű, dominanciára hajlamos kutyáknak írja le.
Talán nem véletlenül. Az a fajta "önállóság" ami a mi viszonyaink között kényelmetlen az együttélés szempontjából, az eredeti, aborigen viszonyok között, tán a túlélésük záloga. (A farkas esetében is említett fejlett "fizikai intelligencia" akár.) "Vadpároztatás" mellett falkában, nyilván a dominanciára hajlamos, legéletrevalóbb egyedek szaporodhatnak tovább. Sokkal inkább a természetes szelekciós nyomásnak van kitéve az állomány, mint modern viszonyaink között.
Így hát ne csodálkozzunk, ha ezen fajták, még most is többet hordoznak, akár a számunkra talán itt már kissé "kényelmetlen" tulajdonságokból, mint bő évszázada kultúrtenyésztés által "nemesített" fajtársaik.
|
| |
|
[válaszok erre: #33631]
|
[előzmény: (33628) phk, 2015-02-09 22:34:34]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139843. Elküldve:
2015-02-10 09:06:27 |
[3802.] |
Nézd meg a tanyáról készült képeket '85-89 között (gyakorlatilag a rendszerváltásig), és 2005-ben.
Én nem állítom, hogy az előző rendszer "dekadens hangulata" kedvezett a tanyasi, falusi életformának akár, de az azóta eltelt időszakban nem hogy nem javult sok szempontból a helyzet, de romlott. Lassan a lakosság jó része az országot magát is elhagyja, nem pusztán a vidéket.
Nesze neked "bátorság".
|
| |
|
[válaszok erre: #139844]
|
[előzmény: (139842) dzsafar, 2015-02-10 06:27:59]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 33620. Elküldve:
2015-02-08 21:03:13 |
[3803.] |
A farkas, nagyon dominánsan örökít. Nagyáltalánosságban elmondható hibrid utódjaiban messze erősebben, mint a kutya. Mégha a külcsín esetleg "kutyás" is, a viselkedésben sok-sok generáción keresztül kiütközik a farkas. (Igen ez is ellentmond a pásztorkutyás hibridizálódásnak.)
A cseh farkaseb is erősebben "farkas", mint kutya ezokból. A farkas "fizikai intelligenciája" igen fejlett, ezzel szemben a kultúrtenyésztés, nem az önmegvalósító problémamegoldóknak kedvez, hanem az irányítást elfogadó, együttműködő "tanulékonyaknak". Ez utóbbi pedig a "kultúrális intelligencia" fejlettségét feltételezi.
A kutya domesztikációs folyamata a farkastól, a "tőzegspiccen" át, a "free roaming" aborigen kutyákon keresztül a kitenyésztett kultúrfajtákig olyan "íven" keresztül történt, ahol a "fizikai intelligencia" szerepe egyre csökkent, a "kultúrális" pedig egyre nagyobb szereppel bírt. A farkas vér (de bizonyos fokig az aborigen vér is) ilyen szempontból "visszalépést" jelent a "kultúrtenyésztéshez" képest.
|
| |
|
[válaszok erre: #33621]
|
[előzmény: (33614) phk, 2015-02-08 14:17:52]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 33618. Elküldve:
2015-02-08 20:49:55 |
[3804.] |
Érdekes ez. A szürke farkas nem tűri meg területén a sakált, coyote-ot. Elűzi, ha teheti megöli, ki is kezdi. Ennek ellenére teljesen természetes módon hibridizálódnak néha egymással. Az észak-amerikai vörös farkas (Canis rufus), a coyote és szürke farkas hibridje. Észak-Afrikában néha az aranysakálok természetes módon hibridizálódnak a szürke farkassal (kutyával is a legújabb megfigyelések szerint).
Szóval úgy tűnik, van az a csáberő...
|
| |
|
|
[előzmény: (33613) phk, 2015-02-08 14:09:40]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 33608. Elküldve:
2015-02-07 22:44:31 |
[3805.] |
Azt a filmet nem találom. Itt egy másik:
https://www.youtube.com/watch?v=F6p7ZiFtN4w
Azért azt hozzátenném, az etióp farkas rágcsálókkal táplálkozik kizárólag, nagy veszélyt nem jelent sem nyájra, gulyára. Így talán a nyájak melletti kutyák sem látnak kifejezetten ellenséget benne.
|
| |
|
|
[előzmény: (33606) tothgabor100, 2015-02-07 22:11:12]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 33607. Elküldve:
2015-02-07 22:22:28 |
[3806.] |
Biztos, hogy egy filmről beszélünk? Azok a kutyák engem inkább az atlasz hegységi pásztorebekre emlékeztetnek. (Azok meg azon az "ágon" alakultak ki, mint az akbash.)
Ismersz török fight bajnokokat? Kartay nem érdekelt "modern" masztiffkeverék bunyókban, nem arról beszélt.
Honnan tudod, hogy a kaukázusi "bajnokok" milyen vért hordoznak? (A tanulmány pont grúz.)
|
| |
|
|
[előzmény: (33606) tothgabor100, 2015-02-07 22:11:12]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139820. Elküldve:
2015-02-07 21:55:42 |
[3808.] |
Fogyatékkal élő. Sok nyugati kerekesszékes megirigyelhetné. Nesze neked "tolerancia", akadály mentesítés.
|
| |
|
|
[előzmény: (139817) dzsafar, 2015-02-07 21:32:43]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 33605. Elküldve:
2015-02-07 21:47:25 |
[3810.] |
Nézd ismertem egy-pár kutya-farkas hibridet. Láttam vadászeb (talán vizsla) x farkast. A hibridet egy elb.szott ír szetternek is hihettem volna. Viszont a viselkedése, farkas volt. Szóval azt akarom mondani, hogy az amúgy is elég heterogén aborigén ebek között, nem feltétlenül biztos, hogy külcsínre annyira egyértelműen látszik kölkökön a farkas vér. (Ráadásul, nem is csak egy apa lehet a kutyakölykök esetében. Mi van, ha kutyával, farkassal is párzik a szuka? Nem is biztos, hogy az egész alom hibrid. Akkor meg kevésbé gyanús.)
|
| |
|
[válaszok erre: #33609]
|
[előzmény: (33602) Csicsóka, 2015-02-07 19:31:58]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 33604. Elküldve:
2015-02-07 21:37:48 |
[3811.] |
http://molosserdogs.com/m/articles/view/1627-carpathian-wolfdog
Ugyan etióp farkasról, láttam egy dokumentum filmet (ami ugyebár másik faj, nem szürke farkas). A legnagyobb veszélyt a fajra a kutyával való kereszteződés jelenti. Eltűrik a pásztorkutyák, sőt keresik a tüzelő szukák közelségét.
Úgy tűnik az olasz farkasok zöme is hordoz kutya vért, sőt az erdélyi "embertől nem tartó" farkasokról is azt gondolják, hogy hibridek.
A török gyakorlatot, akbash x farkas="bunyós hibrid", maga Dogan Kartay mesélte nekem. (Kell ennél több) Ha megnézed a grúz dokumentum filmet, amit ftibi linkelt be, abból kiderül, 40 kilós farkasok ellen 65 kilós kutyák kellenek, s a farkas harapóereje másfélszerese a kau-nak. Na, ha most súlycsoportjában, egy az egyben, bocs de a farkas úgy belezi ki a kutyát, hogy öröm nézni...
|
| |
|
[válaszok erre: #33606]
|
[előzmény: (33603) tothgabor100, 2015-02-07 20:36:08]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 33601. Elküldve:
2015-02-07 19:01:26 |
[3813.] |
Nem hinném, hogy a hibridizálás tudatos dolog a pásztorok részéről. Egyszerűen az aborigen kutyák "külterjes" életmódjából következően lehetőség adódik rá. De nagyon jó fele kapizsgálsz, a török infók szerint (ha igazak), az ilyen első generációs pásztoreb x farkas hibrideket, sikeresen használják állítólag bunyókon.
(Tógyer farkasa)
|
| |
|
[válaszok erre: #33602 #33603]
|
[előzmény: (33600) Csicsóka, 2015-02-07 17:15:26]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139788. Elküldve:
2015-02-07 09:12:55 |
[3815.] |
Addig jó, amíg csak a harangját kellett húzni...
|
| |
|
|
[előzmény: (139770) tothgabor100, 2015-02-05 21:24:15]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139787. Elküldve:
2015-02-07 08:36:38 |
[3816.] |
"V" mint vérbosszú...
|
| |
|
|
[előzmény: (139786) B.Pista, 2015-02-07 08:34:37]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 33597. Elküldve:
2015-02-07 07:59:43 |
[3817.] |
https://www.youtube.com/watch?v=u95ffwiUr6w&x-yt-cl=84503534&x-yt-ts=1421914688
Közép-Ázsiától Európáig beszélnek hasonló "legendákról". Magam is hajlamos voltam a legendák szintjén kezelni az efféle infókat. Látszólag totál visszalépés a "domesztikációs folyamatokban", kecskére bízni a káposztát. Ennek ellenére Közép-Ázsia népei, a törökök (akbash esetében hallottam), sőt olvastam román infót is, hajlamosak hinni pásztorkutya x farkas frigyből született utódok nyáj melletti használatában.
A történet azért is érdekes, mert a farkas hajlamos megenni a pásztorkutyát (is), de hajlamos Amerikában a coyote-ot is, ennek ellenére össze is párzik vele (canis rufus). S igen rengeteg olyan tulajdonságot örökít, ami finoman szólva sem "kedvező" a pásztorebek szempontjából. A tanulmány szerint mégis, s talán nem csak a legendák világa.
Másik megközelítésben, a farkasok egy része is hordoz így kutya vért. Felmerült, hogy azok az egyedek, amelyek kevésbé tartanak az embertől, talán pont ilyen hibrid egyedek.
|
| |
|
[válaszok erre: #33600]
|
[előzmény: (33593) Csicsóka, 2015-02-06 22:36:03]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139754. Elküldve:
2015-02-05 18:48:40 |
[3820.] |
"Az ilyen orosz képes törzskönyvekben lehet azt látni,hogy nagydarab nem igazán fotogén(vagy szarul fotózott) masztiffosodás felé elindult lazább szerkezetű vonalakba időnként beiktatnak feszes,szikár kutyákat amik javítottak az alkati hiányosságokon pozitív irányba mielőtt szétcsúszna az egész."
Jómagam azt gondolom, hogy a közép-ázsiai kutyák alapból sokkal heterogénebbek (mindenféle idegen vér nélkül is, és az erre a heterogenitásra alapozó hazudozó keresztezgetések nélkül is) mint a kitenyésztett kultúrfajtáink. Mivel ezeket a szemlátomást "különböző", egymástól elütő kutyákat nem tenyésztették külön, teljesen elszigetelve egymástól a mi fajta fogalmaink szerint, így köztük meglévén az átjárás, a szaporodás lehetősége, ez egyfajta "kontrollt" jelentett, hogy a fajta szélsőséges irányokba mozduljon.
Ezzel szemben, ha valamely "irányt" ebből az állományból kívánatosnak kiáltunk ki (mondván az a "típusos"), a viszonylag heterogén állományból az ennek az iránynak megfelelő egyedeket válogatjuk továbbtenyésztésre csak, azontúl, hogy állományunk ugyan egyre homogénebbé válik, ezzel együtt genetikai variábilitása is lecsökken, s ráadásul egyre nagyobb esélyünk van szélsőséges irányokba való elmozdulásra az eredeti "tenyész koncepcióhoz" képest. A kultúrtenyésztés ezt teszi. És még csak idegen vér sem kell hozzá, bár vele a folyamat nyilván felgyorsítható.
|
| |
|
|
[előzmény: (139751) városi nomád, 2015-02-05 17:17:06]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139753. Elküldve:
2015-02-05 17:52:08 |
[3821.] |
Szerintem ez "legendáriumok gyártása". A türkmének sem mind szentek, s nem is a szenté válás lehetősége motiválja őket. De mondjuk a csobánt a használható pásztoreb birtoklása a nyája mellett. Nem hiszem, hogy ebben a törekvésében a spániel vér sokat segítene.
"Kiállításon sem rúghat labdába..."
Hát erről nem vagyok meggyőződve, sőt ott van a legnagyobb esélye pont labdába rúgni. Ismered a linkemet a negyedik generációs boxer-corgi keverékekről? Corgi keresztezéssel simán rögzítette, a rövid farkúságot az állományban a kísérletező kedvű tenyésztő. Így nem volt gond a "csonkolással". A negyedik generációs boxerre tenyésztett egyedek meg simán nyerték a kiállításokat. Senki nem vette észre, hogy nem fajtatiszták. És ez két olyan jellegzetes, egymástól teljesen elütő, a KÁJ-hoz képest sokkal inkább homogén fajta esetében történt, mint a boxer és a corgi.
A KÁJ állomány messze nem annyira homogén, sztenderdje nem annyira szigorú, hogy mindezt "kihasználva", könnyebben ne süthetnének el keverékeket köztük.
|
| |
|
|
[előzmény: (139750) tothgabor100, 2015-02-05 16:32:58]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139749. Elküldve:
2015-02-05 16:06:03 |
[3822.] |
Olyan szempontból, egyébként dzsafar történetének "igazat kell adjak", hogy sokkal egyszerűbb egy kevésbé kitenyésztett, így kevésbé homogén fajta, ezzel együtt szélesebb határok közt mozgó sztandardjának megfeleltetni egy egyedett (mint amilyen akár a KÁJ is), mint egy sokkal inkább kitenyésztett, egyöntetűbb, kevésbé heterogén állományú, ezzel együtt már szigorúbb sztandardot magáénak tudható "kultúrfajtának". Ráadásul pont az előzőekből kifolyólag, a kevésbé kitenyésztett, nem kultúrfajta tulajdonságai lesznek "dominánsabbak" a fenotípusban. Történetesen előbb tudod az utódokat beleerőszakolni a KÁJ fajtába (annak tágabb sztandard határai közé), mint az akármilyen (szigorúbb sztandardú) spániellébe.
|
| |
|
[válaszok erre: #139750]
|
[előzmény: (139747) tothgabor100, 2015-02-05 15:32:55]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139748. Elküldve:
2015-02-05 15:51:10 |
[3823.] |
Nézd én nem kérdőjelezem meg a történet igazság tartalmát, ittasan hajlamos sok hülyeségre az ember. De "tudatosan" hasonló mixek gyártását, hogy az esetleges utód használati jószágként majdan beváltja a hozzá fűzött reményeket, pláne a közép-ázsiaihoz hasonló relatíve szélsőséges viszonyok között, azt kötve hinném. Az ilyen keverékek "KÁJ-ként" való túlélésére, pont hogy a kultúrtenyésztés "kiegyenlítettebb viszonyai" szolgáltathatnak alapot, mint ahogy sem nem az eredeti haszonelvű mesterséges és sem nem a természetes szelekció.
|
| |
|
|
[előzmény: (139747) tothgabor100, 2015-02-05 15:32:55]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139745. Elküldve:
2015-02-05 08:49:43 |
[3824.] |
? Tényleg nem értelek kedves dzsafar. (Bár néha bosszant értetlenséged, főleg mert személyes kötözködésnek veszed, ha megpróbálom százegyedszer is elmagyarázni neked "hülye elméletem".) Most akkor ez megint mit bizonyít? Vegyük sorra:
Szerinted echte aborigen környezetben (tudod ami a képeiden, belinkelt videóidon is látszik) falkában, relatíve vadpároztatás mellett, "dobozos segítség" nélkül (te írtad) mekkora esélye van egy spánielnek az őshonos, helyi viszonyokhoz évszázadok során adaptálódott "pásztorebekkel" szemben?
S ha ne adj isten, meg esik mégis a "baleset", az ilyen környezetben, eredeti viszonyok mellett, a "pásztoreb x pásztoreb" vagy a "pásztoreb x spániel" kölykök vannak előnyben vitalitás, "hozzájuk fűzött remény" beváltása szempontjából? Vajon nem kaphat-e nagyobb esélyt az ilyen keverék kölyök Tatarstan városaiban, mint kint a pusztában, fent a hegyen Türkmenisztánban?
Nem várok választ, csak gondold végig.
De, megfordítom a kérdést.
Ez a két vagy három mesztic kölyök, vajon nem fért bele a KÁJ sztandardba? Vajon nem volt eléggé "típusos"? Valószínű de, hiszen keverék létükre mégis csak tovább vihették vérüket Tatarstanban KÁJ-ként.
Akkor meg miről beszélünk?
Csak, hogy megint a "hülye elméleteimmel" jöjjek. Gondold végig, a példád megint (ismételten sokadszor) mit is bizonyít? S ha ezek után sem érted, gondold végig ki is kettőnk közül a "satu agyú"?
|
| |
|
[válaszok erre: #139747]
|
[előzmény: (139735) dzsafar, 2015-02-04 20:25:00]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
