| Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
139412.  Elküldve:
2015-01-25 13:41:46 |
[3851.] |
A valóság orrba ver enélkül is, s felébreszt az esetleges álmodozásból.
|
| |
|
|
[előzmény: (139410) városi nomád, 2015-01-25 13:34:37]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139409. Elküldve:
2015-01-25 13:16:06 |
[3852.] |
Nézd, hogy akár Józsinál, akár Burkusnál ebből az egészből, mi marad, nem tudom. Egyet viszont igen azért, mert valaki lelkesen belekezd valamibe, nem feltétlenül kell orrba verni, még akkor sem, ha mások esetleg hasonló lelkesedéssel belebuktak ebbe. S addig amíg tetteivel valaki nem az ellenkezőjét bizonyította, szerintem mindenki megérdemli a bizalmat. Legyen szó bár Józsiról, vagy Burkusról. Legyen szó gumicsizmás vadászemberről, vagy fehérköpenyes állatorvosról.
https://www.youtube.com/watch?v=1NMNPUnD1aw
https://www.youtube.com/watch?v=BMMgm2mIPtI
|
| |
|
[válaszok erre: #139410 #139417]
|
[előzmény: (139403) városi nomád, 2015-01-25 12:10:17]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139402. Elküldve:
2015-01-25 11:54:18 |
[3853.] |
Útban is vannak az Iszlám Államnak.
Kérdés az iszlám erőszakos terjesztése, nem uniformizál-e? Egy másfajta értékek mentén, nem fogható-e fel "globalizációnak"?
|
| |
|
|
[előzmény: (139384) tothgabor100, 2015-01-24 20:48:46]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139401. Elküldve:
2015-01-25 11:18:22 |
[3854.] |
Ez jó duma, de ebben az esetben nem feltétlenül értelmezhető számomra.
Ebben bizony komoly munka van. (Emberi tényező.) Kérdés, biztos minden szempontból előnyös-e a jószágnak?
A különböző területeken, az eltérő környezeti viszonyokhoz alkalmazkodva, adaptálódva (tehát természeti szelekciónak köszönhetően) és az ottani emberi elvárásoknak megfelelően (mesterséges szelekció) alakulnak ki tájfajták, típusok. Így volt ez Nyugat-Európában is. Aztán jött a modern "kultúr" fajtatenyésztés/termesztés és az elképzeléseinek megfelelően ("típusos") kigyűjtötte a számára elképzelt ideálnak/etalonnak leginkább megfelelő egyedeket ebből a "masszából", s kialakította a modern fajtákat. E fajták homogénebbek, "szigorú sztandardnak megfeleltethetőek", mindezáltal jobban elkülöníthetőek más fajtáktól (akár teljesítményükben), esetleg specifikus értékek hordozói, s kiszámíthatóbbak utódaik által örökölt értékeik is.
Igen ám, de a homogenitás oltárán kénytelenek vagyunk beáldozni a genetikai variábilitást, ami igaz, hogy "kiszámíthatatlanabb" utódokat eredményez, de ezzel együtt nagyobbfokú alkalmazkodóképességet (vitalitást, egészséget, stb.) is jelentett, amit így elvesztünk. Ezt a folyamatot látod akár a szamaraknál nyugatról-keletre haladva, de ezt láthatod az aborigen ázsiai kutyák kapcsán is.
Aztán igen, persze felmerül a kérdés, vajon Közép-Ázsia nagytestű őr- és pásztorkutyái, hány típusból, "tájfajtából", "alfajtából" állnak? És egyáltalán lehet-e, szabad-e egy fajtaként kezelni őket?
És felmerül a kérdés, hogy vajon akár az európai domesztikált állatok "tájfajtáinak, típusainak" elterjedése megeggyezik-e, az egyes országok területével, nem-e nyúlk esetleg túl a vonalzók mellett húzott határokon? S hogy van-e értelme, esetleg nemzeti alapon különbséget téve (éppen, hogy a határ melyik oldalára esett) tájfajtákon belül, s csinálni még, felosztani ezeket egyes nemzetekhez kötve. (Mert a természeti (éghajlati, domborzati) határok nem feltétlenül esnek egybe az ember által húzottakkal.)
|
| |
|
[válaszok erre: #139403]
|
[előzmény: (139400) városi nomád, 2015-01-25 10:47:33]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139398. Elküldve:
2015-01-25 09:25:57 |
[3855.] |
A példád azért jó mert látni az "ívet" a dologban.
Az egykori nyugat-európai parlagi (aborigen?) tájfajtákból, típusokból kitenyésztett kultúrfajtákat. A mai magyar még "parlagi" helyi típust. (Jó száz éve még a magyar pásztor és terelőebek is ezen a szinten tartottak nálunk.) És a keletit, ahol esetleg a "fajta tenyésztés" modern értelmezése még fel sem merült.
|
| |
|
[válaszok erre: #139400]
|
[előzmény: (139397) városi nomád, 2015-01-25 09:08:40]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139396. Elküldve:
2015-01-25 08:42:17 |
[3856.] |
Hogy a fenébe ne? Nyugat-Európa "modern" állattenyésztési kultúrájával (nem véletlenül írtam így, szerintem ez a britektől ered) rendelkező országaiban, komoly kitenyésztett szamárfajták léteznek már jó ideje.
Mi itt tartunk most:
http://users.atw.hu/mlotenyesztes/szamar.html
Ott meg (keleten) a globalizáció begyűrűzésével majd.
|
| |
|
[válaszok erre: #139397]
|
[előzmény: (139393) városi nomád, 2015-01-25 06:42:08]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139395. Elküldve:
2015-01-25 08:35:58 |
[3857.] |
Természetesen amit írtam, az ahogy Burkusra, úgy ugyanúgy bárki másra igaz, akinek van lehetősége akár csak "román" aborigen viszonyok közé helyezni "pásztorkutyát".
S természetesen igaz az is, hogy akár Erdély akár természeti, akár a mesterséges szelekcióra vonatkozó viszonyai az esztenákon nem azonosak koránt sem maradéktalanul ezen kutyák eredeti körülményeivel. (Pl: ha nem tévedek Erdélyben eredendően herélik azon pásztorkutya kanokat amiktől nem kívánnak utódot.)
S természetesen igaz az is, hogy kis hazánkban sem mindenki azonos feltételek között tartja, tenyészti a hasonló ebeket. Ilyen körülmények között igaz az is, hogy vannak az "eredeti feltételeket" jobban és kevésbé megközelítő tenyészetek.
|
| |
|
|
[előzmény: (139390) városi nomád, 2015-01-24 21:21:11]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139394. Elküldve:
2015-01-25 08:23:59 |
[3858.] |
Most egy kicsit több időm vagyon.
Természetesen ahogy dzsafar is írta, a házi kutyát, egyáltalán a domesztikált állatokat nem csak a természetes környezet alakította, hanem az azokat használó ember is, a céljainak megfelelően. Ami különbséget érzek a "rideg, parlagi, extenzív, aborigen" tartásmód és az "intenzív, kultúrtenyésztés" között, az annyi, hogy az előbbiek sokkal inkább kiszolgáltatottabbak a természeti környezetnek, kevésebb a tudatos emberi beavatkozás "bennük".
S nyilván mi emberek ezt a fajta természetes szelekciót maradéktalanul nem pótolhatjuk, holott esetleg egyes fajtákhoz, kialakulásukhoz hozzá tartozik,
Ilyesmikre gondolok, amit már korábban is belinkeltem:
http://kutyakutatas.blogspot.hu/2014/02/hogyan-alkalmazkodik-tibeti-masztiff.html
Márpedig, ha ezekből a kutatásokból bármi is igaz,
http://kutyakutatas.blogspot.hu/2014/06/a-farkasolo-kutyak-reszben-farkasok.html
,akkor van okunk azt feltételezni, hogy eredeti, aborigen viszonyok között, ezen állatok pároztatása, koránt sem tudatos folyamat, hanem nagyrészben a természetes kiválasztódásra bízott. ("Erősebb kutya, pardon farkas b.szik.")
Természetesen ezen túl, a mesterséges szelekciónk sem azonos az eredetivel, hiszen nem vagyunk mondjuk kazah csobánok, más az életformánk, a kultúránk ami szintén jelentős hatással bír.
(Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a vadon élő állatok sem biztos, hogy csak és kizárólag a természetes szelekció "gondjaira" vannak bízva, hiszen az ember például a feléjük irányuló vadászatával, mint mesterséges szelektor jelentősen beleszólhat az életükbe.(de a környezetszennyezésével, stb. úgyszintén) Ha belegondoltok jelenleg a hiányzó nagyragadozóink szelekcióját a zsákmányállataiknál a vadászaink hivatottak pótolni több-kevesebb sikerrel. De vannak vélemények amik szerint az európai farkas embertől való "rettegése" is egy ilyen korábbi, a tűzzel-vassal írtás, üldöztetésének, szelekciójának következménye.)
|
| |
|
|
[előzmény: (139382) nivekogre, 2015-01-24 20:44:40]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139386. Elküldve:
2015-01-24 21:09:10 |
[3859.] |
Nem akarok senkire semmit ráerőltetni. Burkus16, nem csinált mást, kitett néhány kutyát nyáj mellé esztenára. Igen, mások a természeti viszonyok, s tán a csobánja elvárása is részben ezekkel a kutyákkal szemben, mint Türkmenisztánban, ez nem kérdés. De én mindíg több közöset látok bennük (s ezzel együtt más vadjárta vidéken, nyájak mellett dolgozó pásztorkutyák között), mint abban amit ma itthon mi megvalósíthatunk.
|
| |
|
[válaszok erre: #139390]
|
[előzmény: (139383) városi nomád, 2015-01-24 20:47:33]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139382. Elküldve:
2015-01-24 20:44:40 |
[3860.] |
"Maradjunk annyiban hogy a természetes szelekció kurva kevés lett volna ezeknek a kutyáknak a kialakulásához ."
Igen, de mint írtam az aborigen ebek esetében sokkal nagyobb szerepe van a természetes szelekciónak, mint kultúrtenyésztett fajtatársaik esetében.
|
| |
|
[válaszok erre: #139394]
|
[előzmény: (139380) Magony Józsi, 2015-01-24 20:40:27]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139379. Elküldve:
2015-01-24 20:29:53 |
[3862.] |
Nézd, ha KÁJ elnevezés alatt már csak egy modern kultúrfajtát értünk, akkor igazad van.
Az aborigen pásztorkutyákra is nyilván hat mesterséges szelekció (a csobán maga), és természetes szelekció időjárás, farkas, medve stb.
A kultúrfajtánkra mesterséges szelekcióként már nem a csobán és szempontjai hatnak, hanem küllembírók, mestertenyésztők elképzelései. (S bizony rájuk is hat bizonyos természetes szelekciós nyomás is, gondolj betegségekre, élősködőkre, stb.) Itt az arányokban van részben eltérés, meg az eltérő szelekciós nyomásban.
Viszont nekem ettől függetlenül meggyőződésem, hogy a mai KÁJ-ok értékeinek nagyrésze még mindíg az egykori aborigen ősöknek köszönhető, s a régebb óta kultúrfajtaként tenyésztett ebek, nem véletlenül tartanak ott, ahol. (Szerintem rosszab helyzetben, akár a "pszichikum" tekintetében is.)
|
| |
|
[válaszok erre: #139383]
|
[előzmény: (139374) városi nomád, 2015-01-24 20:06:03]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139373. Elküldve:
2015-01-24 20:02:50 |
[3863.] |
"Egy ember nem csinál forradalmat ! még ha itt - ott előbukkan egy lelkes "fajta megmentő", idővel rájön,hogy ez nem egyszerű ...
Mert
1. Az ő élete túl rövid ehhez ... gyerekei meg mint a galambok kirepülnek és lehet hogy elrepülnek más irányba.
2."A nagyhal megeszi a kishalat" ,vagyis hiába erőlködik , amikor körülötte majdnem "mindenki" szarik az ilyenre s közben jókat keres ezen."
Maximálisan igazad van. Ezért "szoktam kapni" "Hammantól, hogy mi a f.szt sopánkodok.
Nem erről van szó. Egyszerűen a "vásárlóközönség", nagyrészének "igénye" sincs meg arra, amiről mi beszélgetünk.
|
| |
|
|
[előzmény: (139369) dzsafar, 2015-01-24 19:19:23]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139370. Elküldve:
2015-01-24 19:45:14 |
[3864.] |
A ridegtartású, parlagi, aborigen háziállatok fennmaradásában nagyobb a természetes kiválasztódás szerepe, vagy a modern, kultúrfajtákéban?
Vajon miért van az, hogy előbbiek sokkal életrevalóbbak, egészségesebbek, míg utóbbiakra ez kevésbé jellemző?
(Vajon nem a kultúrtenyésztés ad lehetőséget szélsőséges, extrém formák fennmaradására akár a kutyatenyésztésben?)
A kultúrtenyésztéssel (és kultúrtermesztéssel, mert ez a termesztett növényekre is igaz) az ember igyekezett a természetet (érthető, mert "kiszámíthatatlan") mind inkább kizárni, a haszonállatai (és növényei) számára azok igényeit mind inkább kielégíteni. Ezzel mind inkább igényesebb, ha úgy tetszik "kényesebb" fajtákat létrehozva. (Vajon hány "ősi" sok szempontból rezisztens gyümölcsfajtát találsz, s hány modern nemesítés gyümölcsét hasonló módon? (Régen nem volt permet ami megvédjen.)) Ugyanide vezet a "homogenitás" érdekében "bevetett" a genetikai variábilitást csökkentő (s ezzel együtt alkalmozkodó képességet csökkentő) bel- és rokontenyésztés alkalmazása is.
|
| |
|
[válaszok erre: #139374 #139380]
|
[előzmény: (139368) városi nomád, 2015-01-24 19:15:48]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139365. Elküldve:
2015-01-24 18:49:55 |
[3865.] |
?
Így jöttek létre a "pásztorkutyák".
(Nem aranykoszorús mestertenyésztők "szaktudásának" köszönhetően.)
|
| |
|
[válaszok erre: #139366]
|
[előzmény: (139362) városi nomád, 2015-01-24 18:32:29]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139364. Elküldve:
2015-01-24 18:46:03 |
[3866.] |
Falkában élő, és temészetes módon szaporodó (vad pároztatás), nyáj melletti pásztorkutya állományra szerintem nagy mértékben hat a természetes kiválasztódás.
|
| |
|
[válaszok erre: #139369]
|
[előzmény: (139358) dzsafar, 2015-01-24 18:03:57]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139356. Elküldve:
2015-01-24 17:15:02 |
[3867.] |
Nézd amint írtam az aborigen értékek, nagyobb részben természetes szelekció következményei, mint "mesterséges" emberi beavatkozásé.
Amit én írok az pont az, hogy ezek az értékek, pusztán emberi beavatkozással maradéktalanul nem fenntarthatók, a természetes szelekció nem pótolható, helyettesíthető.
Szóval tényleg nem kell a púder!
(Csak egy kérdés. Vajon a természetes szelekció engedne-e "szabad utat" ideggyenge kutyáknak?
Nem pont, a mesterséges szelekció ad nekik lehetőséget?)
|
| |
|
[válaszok erre: #139358]
|
[előzmény: (139352) dzsafar, 2015-01-24 13:48:29]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139351. Elküldve:
2015-01-24 13:19:48 |
[3868.] |
Mert:
"1.Azt,hogy sajnos még a legjobb szülőktől is születnek gyengébb egyedek..."
|
| |
|
|
[előzmény: (139350) nivekogre, 2015-01-24 13:17:37]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139350. Elküldve:
2015-01-24 13:17:37 |
[3869.] |
".... mert valamelyikük épp pamiri kirgiznek képzeli magát és visszatért a szerény élet körülményekhez a több 10 éve kultur tenyésztésű kutyájánál."
Ha visszahelyezem a kuvaszt az esztenára, igaz már az ükszülei sem láttak, sem nyájat, sem farkast, s csak az adott környezetben teljesítő utódok maradhatnak fent, szaporodhatnak tovább, kapok "pásztorebet"?
Vagy. Ha elhozom az echte nyájmellőli mondjuk sárhegyit (hogy ne sértsek meg itt senkit), s kezdem a saját kis europér viszonyaim között tenyészteni, s találomra kiválasztom az ükunokáját?
|
| |
|
[válaszok erre: #139351]
|
[előzmény: (139347) dzsafar, 2015-01-24 12:42:52]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139349. Elküldve:
2015-01-24 13:10:07 |
[3870.] |
Miért is?
Semmi újjat és olyat nem írsz, (amit mi esetleg korábban nem), s ami választ adna az általam vázolt problémák lehetséges elkerülésére.
(Történetesen az általad írottakból, ugyanezek a felmerülő problémák levezethetőek.)
|
| |
|
[válaszok erre: #139352]
|
[előzmény: (139346) dzsafar, 2015-01-24 12:27:20]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139345. Elküldve:
2015-01-24 11:50:41 |
[3871.] |
"6. Amióta az ember megszelídítette a vad állatokat,azóta érvényben van a "mesterséges szelekció"... ez már több ezer éves folyamat !"
Ez is így igaz. Csak nem nem mindegy, hogy milyen mértékben. A "rideg tartású, parlagi, ősi, aborigen" fajták, típusok esetébe jóval nagyobb szereppel bír a természetes szelekció, mint a "kitenyésztett, kultúrfajták" esetében, ahol viszont az ember, és az ő mesterséges szelekciójának szerepe nagyobb.
Éppen ezért, ha a kultúrtenyésztés útjára lépünk, a megváltozott "szelekciós arányok" miatt is, elkerülhetetlen a "fajtaátlag" változása.
|
| |
|
[válaszok erre: #139346]
|
[előzmény: (139342) dzsafar, 2015-01-24 10:39:08]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139344. Elküldve:
2015-01-24 11:35:29 |
[3872.] |
136813. Burkus16 | 2014-12-21 13:04:54 [26.]
"... Én úgy látom, hogy a fajtát jobbá, tökéletesebbé nem tehetjük, tehát nekünk, a fajta szerelmeseinek nem marad más szerepünk, mint megpróbálni megőrizni azt, vagy legalábbis lassítani a degradálódását. Ezt pedig csak úgy lehet megvalósítani, ha egyfajta génvédelmi programot indítunk, amelyben nem igazán szelektálunk (az indokolatlan génvesztéssel járna), hanem a természetre bízzuk, hogy eldöntse, mely génekre van szükség az állományban, és melyekre nincs..."
|
| |
|
[válaszok erre: #139362]
|
[előzmény: (139343) nivekogre, 2015-01-24 11:29:34]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 139343. Elküldve:
2015-01-24 11:29:34 |
[3873.] |
"1.Azt,hogy sajnos még a legjobb szülőktől is születnek gyengébb egyedek (erről már pár éve pofázok itt).
Legfeljebb az ő százalékuk kevesebb,mint a "gyenge" x "gyenge" szülő párosításból származó utódoké. "
Igen, pont ezokból kifolyólag. Ha megváltozott körülmények közé hozok (mondjuk Magyarországra), mondjuk egy türkmén aborigent, akkor mi arra a garancia, hogy nem tartom tenyésztésben az eredeti környezetben "gyengébb képességűnek minősülő utódait", hiszen a megváltozott körülmények között mások az elvárásaim az utódokkal szemben, s az eredeti "természetes szelekció", még csak nyomokban sem működhet itt. (Igen nem tudom sem az ottani természetet, de még csak a mesterséges szelekciót sem, maradéktalanul pótolni, mert nem vagyok türkmén csobán.)
Előbb utóbb oda jutok, ahol most vagyok. Én meg erről pofázok itt egy ideje.
"Ha Te ,Burkus16 vagy én azt mondjuk,hogy "100 "kg-os kutya nem jó nyáj mellett és az ilyen egyedeket szelektáljuk a "nyájainktól" ,akkor ez már "mesterséges szelekció" és semmi köze a "természetes szelekcióhoz" !"
Igen, pont ezért írta azt Burkus, anno, mikor meg lett bélyegezve, hogy ő akarja Erdélyben megmenteni az ázsiát, hogy a legjobb amit tehetünk, hogy minimálisra csökkentjük az emberi hatást, tényezőt, válogatást, szelekciót és szabad utat engedünk, ha még csak erdélyi esztenán is a természetes kiválasztódásnak.
|
| |
|
[válaszok erre: #139344]
|
[előzmény: (139342) dzsafar, 2015-01-24 10:39:08]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
