| Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
134926.  Elküldve:
2014-11-19 15:57:54 |
[5026.] |
Igen, az epigenetika kérdésköre, amire utaltam korábban is, bár még ez eléggé fehérfolt, a mai tudományos ismeretek szerint. Megvan neked még valahol a link? Eléggé érdekes és viszonylag érthető cikk volt, diggernek belinkelhetnéd.
Bár szerintem amiről te írsz, az nem ennyire "bonyolult" kérdés, nincs feltétlenül környezeti visszahatás a genomra, ha csak azt nem vesszük annak, hogy amelyik kutya fosik a létrán, azt nem tenyésztjük tovább. Egyszerű szelekció.
|
| |
|
|
[előzmény: (134909) tothgabor100, 2014-11-19 10:27:46]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134906. Elküldve:
2014-11-19 10:17:36 |
[5027.] |
Remélem van vér a pucájában, s nem pézért adja nekik.
|
| |
|
[válaszok erre: #134911]
|
[előzmény: (134901) B.Pista, 2014-11-19 08:19:44]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134905. Elküldve:
2014-11-19 10:16:24 |
[5028.] |
Jobb ez így.
|
| |
|
|
[előzmény: (134903) tothgabor100, 2014-11-19 10:11:05]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134904. Elküldve:
2014-11-19 10:15:22 |
[5029.] |
Itt pusztán arról van szó, ha létrára akarsz "mászatni kutyát", akkor nyilván kiszelektálod azokat amelyeknek "tériszonya van", meg amik "nehezen irányíthatók". S persze a tériszonnyal nem rendelkező kutya előbb fog késztetést érezni arra akár, hogy az útjába eső akadályokat magától is létrán keresztül "győzze le", ha van erre módja.
|
| |
|
[válaszok erre: #134909]
|
[előzmény: (134898) tothgabor100, 2014-11-18 22:20:39]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134902. Elküldve:
2014-11-19 10:05:16 |
[5030.] |
Szerintem totál félre érted Józsit. Amit ő ír, az arról szól, hogy neki nem a kutyák/a kutyatenyésztés a megélhetési forrása, van más tevékenysége ami neki profitot termel, a kutyákat azért hozta, mert ezeket az értékeket őrzik. Ennyi.
|
| |
|
[válaszok erre: #134912 #134917]
|
[előzmény: (134900) B.Pista, 2014-11-19 08:12:43]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134894. Elküldve:
2014-11-18 21:44:42 |
[5032.] |
Igazad van, a környezetnek nincs közvetlen hatása "elvileg" vissza a genetikára. (Csak zárójelben jegyzem meg vannak olyan elképzelések, amik szerint az új környezet hatásai által okozott genetikai mutációk, hozzásegíthetnek az új környezethez való alkalmazkodáshoz. Tehát lehet egy ok-okozati összefüggés vissza. De ez eléggé kérdéses terület ma még.)
Amiről én írok az pusztán annyi, hogy az új "rögön", életben maradhatnak, tovább szaporodhatnak azon egyedek, amik esetleg az eredeti környezetben, hibának számító recesszív géneket jelenítenek meg. Az új környezetben esélyt kaphatnak, az új, másszempontú szelekciós feltételek mellett a fennmaradásra, továbbszaporodásra.
Sokszor leírtam már hasonlót, csak hogy megértsd mire gondolok. Tegyük fel az eredeti környezetben, csak legjobb takarmányhasznosító egyedek élhetnek túl, mert viszonylag korlátozott az élelemforrás. (Szegényes takarmányozás stb.) Ha ezen "fajta" egyedei új, kiegyenlítettebb környezetbe kerülnek, azon egyedek is tenyésztésbe maradhatnak amelyek az eredetiben esetleg éhen halnának, legyengülnének. Hatványoznák a "hibás", rossz takarmányhasznosító genetikai információikat, ezáltal állományszinten egyfajta eltolódást figyelhetnénk meg. Ezáltal már az állományunk koránt sem eggyezne meg az eredetivel. Ha visszahelyeznénk tíz kutyát az új tenyészetekből az eredeti környezetbe, mondjuk 2 kutya maradna már csak talpon. Abból az állományból, amit az eredeti módon "szelektáltunk" mondjuk 8. Ez utóbbiban is van hiba, hisz recesszív módon a hiba eredetileg is ott van a genomban, s tovább öröklődik, csak ez utóbbiban ha fenotípusosan is megjelenik, kiszelktálódik. Az új viszonyok között nem, s egyre több "hibás" egyed örökítheti tovább az eredeti környezetben nem kívánatosat.
Remélem nem voltam túl bonyolult. (Dzsafarnak tudom igen, de vele nem egy szinten kommunikálunk.)
|
| |
|
[válaszok erre: #134896 #134916]
|
[előzmény: (134803) digger., 2014-11-18 06:18:03]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134843. Elküldve:
2014-11-18 14:16:37 |
[5033.] |
Hű, de türelmetlen vagy, "EU-s ellenőrzésre" készülök, Tegnap este nyolcig tóltam, nem érek rá most nagyon a gépet ez ügyben böngészni. De ne hidd, hogy a kis "elefántcsont tornyomba" bújtam vissza. Visszatérek.
|
| |
|
|
[előzmény: (134694) dzsafar, 2014-11-17 19:52:19]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134842. Elküldve:
2014-11-18 14:06:05 |
[5034.] |
Nem érted, engem ezek, nevek egyáltalán nem érdekelnek. Ami engem érdekel az, az, hogy túl él-e a pusztán, a hegyekben, vagy sem. Hogy minek nevezik, hívják? Számomra sokadlagos.
|
| |
|
[válaszok erre: #134851]
|
[előzmény: (134690) dzsafar, 2014-11-17 19:48:10]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134839. Elküldve:
2014-11-18 10:17:12 |
[5035.] |
És miben nem? Rakd vissza a "kultúrtenyészet" kölkeit pár generáció múlva oda, ahol ez a kép készült és nézd meg mennyi marad meg! Majd vesd össze a képen látható kutya "eredeti szempontok alapján szelektált" utódaival!
Ennyi, nem kell ezt ragozni. Józan paraszti ész.
|
| |
|
|
[előzmény: (134688) dzsafar, 2014-11-17 19:42:08]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134683. Elküldve:
2014-11-17 14:55:43 |
[5036.] |
Nézd az evolúció nyilván egy folyamat (ami ma is), nem egyik pillanatról a másikra zajlik, bár nyilván az esetleges folyamat sebessége fordítottan arányos az adott fajra nézve a generációs intervallumával.
De egyébként igazad van, ez a folyamat valamifajta röghöz kötődés, adott, új környezeti feltételekhez való adaptálódás. Hasonlóképpen alakulnak ki az egyes fajok alfajai (domesztikált állatok esetében fajták-tájfajtái, típusai). De hosszú távon ez akár új fajok kialakulásához vezethet.
Csak érdekességképpen jegyzem meg nem rég volt alkalmam egy a közép- és dél-amerikai kismacskákat célzó kutatások eredményét boncolgató előadást meghalgatni. Mivel az "evolúció" ma is zajlik, még genetikai vizsgálatokkal is nehezen képesek meghatározni az egyes fajok, alfajok között húzódó határokat, különbségeket. A besorolásokon folyamatosan változtatnak.
|
| |
|
[válaszok erre: #134803]
|
[előzmény: (134682) digger., 2014-11-17 12:09:04]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134680. Elküldve:
2014-11-17 07:48:29 |
[5037.] |
Szép, szép. És? Még valami?
Ez profi "kultúrtenyésztés", sem nem az amről én beszélek, sem nem az amiről anno Ahal.
Azt hittem a "használati aborigen" kutyák érdekelnek, már látom csak az egyes térségek típusait "gyűjtöd". Neked ez fontos, nekem ez nem ebben a megközelítésben fontos. Más az értékrendünk.
Viszont tévedsz, ha azt gondolod, önmagában a "forma" megőrzése, elégséges a "tartalom" megőrzéséhez. Több száz kultúrfajta példája bizonyítja elképzeléseid hibáját, csak nyitott szemmel kell járni. Legalább más kárán tanulj, ne a magadén!
|
| |
|
[válaszok erre: #134688 #134703]
|
[előzmény: (134678) dzsafar, 2014-11-17 06:28:17]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134675. Elküldve:
2014-11-16 23:35:50 |
[5038.] |
Te írtad nekünk, hogy hívjuk fel! Meg hogy tanácsokkal láttad el, mint oly sokakat.
Azzal, amit ott akkor írt én a mai napig azonosulni tudok. Szerintem igaza van (volt?), szerinted meg nem.
Egyébként nem vagyok irigy senkire sem, én pont azt szeretném, hogy az emberek tisztán lássanak, akár viták árán is. S az esetlegesen kitisztuló kép a fajta/fajták javára váljon. Nem állítottam, hogy tévedhetetlen vagyok, de sajnos más sem az. Viszont igyekszem érvelni, vélt vagy valós igazam mellett.
|
| |
|
[válaszok erre: #134676 #134678 #134690]
|
[előzmény: (134672) dzsafar, 2014-11-16 23:24:04]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134673. Elküldve:
2014-11-16 23:26:13 |
[5039.] |
A környezeti hatások változásának gyors követése, pont a megváltozó örökítő anyag által lehetséges. Az örökítőanyag megváltozása lehet véletlen mutáció eredménye, s ha az előnyősebb az eredetihez képest az új környezetben, nyilván versenyképesebb lesz, s hamar felülkerekedik az állományban megváltoztatva azt.
De lehet, hogy eredendően is recesszíven jelenlévő gének kapnak az új környezetben esélyt, s válhatnak uralkodóvá. Ezek az eredetiben is jelen voltak, recesszíven öröklődtek, csak ott ha fenotipusosan megjelentek kiszelektálódtak. Az új, megváltozott környezetben nem biztos, esetleg még előnyt is jelenthetnek.
Evolució...
|
| |
|
[válaszok erre: #134681 #134682]
|
[előzmény: (134665) tothgabor100, 2014-11-16 22:47:43]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134670. Elküldve:
2014-11-16 23:15:49 |
[5040.] |
Szerintem én válaszoltam, annak ellenére, hogy azt írtad:"Ne válaszolj erre semmit,senki ne reagáljon,mert nem érdekelnek a vélemények !"
Így lehet konstruktív vitát folytatni, fajta helyzetét előre mozdítani:"Gondolhatsz amire akarsz...nem érdekel...mert szarok én itt a mindenféle buta véleményre...mert nem érdekelnek a vélemények ! "
2010-ben is beszélgettem Ahallal. Az egyik válaszát pont ma írtam neked...?
|
| |
|
[válaszok erre: #134672]
|
[előzmény: (134666) dzsafar, 2014-11-16 22:49:02]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134669. Elküldve:
2014-11-16 23:08:39 |
[5041.] |
Nem véletlenül írtam idéző jelbe a hibás szót. Ami esetleg az egyik környezetben, az adott viszonyok között hiba, a másikban akár előny lehet.
A fekete rigó jó száz éve vándor madár volt. A mai urbanizált viszonyok mellett, télen is talál táplálékot. Mondjuk az amelyik száz éve nem vándorolt délebre, egyszerűen éhen döglött. Aztán a "modern" városok nagyfokú fejlődésével egyre több és több táplálék forrás állt télen is rendelkezésükre. Az is életben maradhatott, amelyik a "nem vándorlok el" egykoron hibás genetikai kódot hordozta. Sőt tán jobban át is vészelhették már az ilyenek a telet a megváltozott viszonyok mellett, hisz nem voltak kitéve a vándorlás viszontagságainak, veszélyeinek. A végén ezek kerültek túlsúlyba, s örökítették "eredendően" hibás génjeiket. Ma már egyáltalán nem vándormadár a fekete rigó. S íly módon változott meg a faj.
A fehér gólyánál teljesen hasonló folyamat játszódik le, napjainkban. Erőművek hűttő tavainál, csatornák folyókba torkolásánál nem fagynak be télen sem a vizek. Van táplálék bőven. De hol voltak erőművek, csatornázás jó száz éve. Ami nem ment éhen halt. Ma már koránt sem.
|
| |
|
|
[előzmény: (134665) tothgabor100, 2014-11-16 22:47:43]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134667. Elküldve:
2014-11-16 22:56:02 |
[5042.] |
Attól félek a mai, modern mali annyira a zsákmányosságra van kiélezve, ami meg már sok a terelésben. Hogy eredetileg milyen volt? Nem tudom, de terelő eb az biztos.
A sinkába kerülhetett mindenféle a hortobágyi környezetben fennmaradni és működni tudó fajta egyede. De csak az ami beváltotta a hozzá fűzött, szigorúra szabott reményeket. A szelekciónak hála működik most is.
A mai pulik ősei nem működtek egykoron?
Kötve hiszem. De a szelekció elhagyásával hiába a vértiszta tenyésztésük, már nagyon kevés működne csak közülük megfelelően az eredeti környezetében.
Ezzel én nem azt mondom, hiába dzsafarnak csak ez jön le, hogy kutyulni kell mindent, mindennel. Csak azt, hogy a szelekció önmagában fontosabb, mint az akár "vér- és tipustiszta" tenyésztés ha valamit meg akarunk őrizni a használati kutyák eredeti tulajdonságaiból.
|
| |
|
|
[előzmény: (134662) tothgabor100, 2014-11-16 22:32:11]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134663. Elküldve:
2014-11-16 22:38:15 |
[5043.] |
Eredendően a tibeti masztiff jellemzőjeként is írták, hogy évente csak egyszer tüzel. Kiváncsi lennék a mostani modern állományra.
Sok ázsia szukánál is "problémás volt", a gyakran kimaradt tüzelések, bár már "kiegyenlítettebb" körülmények között éltek. Tán ez a "helyi probléma" az eredeti környezetben nem csak a véletlen műve volt.
A farkas is csak egyszer tüzel, még ha "állatkerti luxusban" él is. Ettől önmagában nem fog a "viselkedése" megváltozni, de az esetlegesen (akár mutáció fojtán, akár rejtett, recesszív módon öröklődő "hibás" gének hatására) megváltozott "viselkedésűek" is tovább szaporodhatnak a megváltozott viszonyok között.
|
| |
|
[válaszok erre: #134665]
|
[előzmény: (134657) városi nomád, 2014-11-16 22:17:51]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134656. Elküldve:
2014-11-16 22:11:12 |
[5045.] |
Persze teljesen logikus, csak nem biztos, hogy egy nyugati kennelben feltűnne. (Sőt, mint írtam tán örülnénk is a kétszer tüzelőknek, s ez által kontraszelektálnánk.) Aztán tenyésztésben maradhat a fajtiszta "hibás" éppúgy, mint az eredeti számára hibás gént hordozó idegenvérű.
Az eredeti környezetben meg egyszerűen nem...
|
| |
|
[válaszok erre: #134657]
|
[előzmény: (134652) városi nomád, 2014-11-16 21:53:30]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134653. Elküldve:
2014-11-16 22:03:18 |
[5046.] |
Milyen kutya fut is a marha nyomába?
Puli, pumi, mudi? Véletlenül sem...
Ezeket a "Kárpáti féle" hansági szürkéket jómagam is hajtottam tán 2-3 éve. Volt, hogy Ausztriából vissza.(Disszidáltak ezek is.)
Egyébként a határmenti osztrák is magyar szürkével, bivallyal hasznosította a legelőit. S kutyának sinkát hozott melléjük a Hortobágyról, mert se puli, se border, sem egyéb "törzskönyves jószág" nem váltotta be a hozzájuk fűzött reményeket.
|
| |
|
[válaszok erre: #134662]
|
[előzmény: (134637) tothgabor100, 2014-11-16 20:12:10]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134651. Elküldve:
2014-11-16 21:31:25 |
[5047.] |
Tegnap volt szerencsém egy mongol fiatalember előadását hallani.(Le a kalappal, minden tiszteletem a tudásáé, bár nem kifejezetten ez volt a témája.) Egy érdekes dolog ütötte meg a fülemet.
Legutóbb mikor otthon járt, a hegyek közt elzártan élő családja állatait őrző kutyák közül az egyik nyáron tüzelt. Azt meséli, sajnos a "globalizáció átkaként" néha feléjük is próbálják megvetni a lábukat idegen, nyugati fajták.
Igen ám, de az ő Bankharjaik csak évente egyszer, télen tüzelnek, hogy a kölykök februárra szülessenek, mint a bárányok, jakborjak, hogy aztán azok placentáján, a javuló idővel cseperedjenek, erősödjenek később már pedig a téli álomból kelő mormotákat vadászhatja nekik az anyjuk, majd maguk is. Ha nem így születnek, egyszerűen elpusztulnak. Elviszi őket a hideg, az éhhalál.
Senki nem tenyészti őket így, a természet szelektált évszázadokon át. Vajon hasonlóra szelektálnánk-e mi itthon? Szükség nincs rá, s tán a figyelmünket sem kötné le e sajátosság. Tán még örülnénk is a kétszer tüzelőknek, mondván nagyobb eséllyel nyerhető utód utánuk.
Vajon életben maradtak a nyáron, a kétszer tüzelő szuka utódai, a kemény télen? S vajon az évi kétszer tüzelés, fialás nem merítette-e ki a "keverék" szuka szervezetét a szigorú, szélsőséges viszonyok között, hogy még több évet is megérjen?
Én tudom a választ...
|
| |
|
[válaszok erre: #134652 #134659]
|
[előzmény: (134630) tothgabor100, 2014-11-16 19:38:26]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134646. Elküldve:
2014-11-16 21:11:57 |
[5048.] |
Miért is?
|
| |
|
|
[előzmény: (134643) dzsafar, 2014-11-16 21:00:27]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134644. Elküldve:
2014-11-16 21:08:02 |
[5049.] |
Az, hogy a jószág hova deponálja zsírt, részben genetika, nem feltétlenül csak tartásmód következménye. Az "angolszász" konyha jobb szerette a felszíni zsírt (beef steak), nem a "márványozottat", annak megfelelő fajtákat is tenyészt/ett (ki), s tartott legelőn is.
|
| |
|
|
[előzmény: (134642) nivekogre, 2014-11-16 20:42:35]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 134642. Elküldve:
2014-11-16 20:42:35 |
[5050.] |
Oké, tisztázták a körkép "hamis" sugallatát.
Állítólag a "honfoglaláskori" ásatások során alacsony, a méternél alig nagyobb "törpe" marhák csontvázát találták. A szürke későbbi korok "szüleménye".
|
| |
|
[válaszok erre: #134644]
|
[előzmény: (134641) nivekogre, 2014-11-16 20:32:49]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
