| Találatok száma: 9091 üzenet |
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
140728.  Elküldve:
2012-03-30 11:00:19 |
[2601.] |
Jó masszív lábakon áll!  
|
| |
|
|
[előzmény: (140718) pajtiapu, 2012-03-29 21:32:38]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140713. Elküldve:
2012-03-29 21:17:00 |
[2602.] |
Szép bizony!
|
| |
|
|
[előzmény: (140706) Gulakuti, 2012-03-29 19:21:21]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140704. Elküldve:
2012-03-29 19:13:20 |
[2603.] |
De azért kérdezni szabad?
|
| |
|
[válaszok erre: #140706]
|
[előzmény: (140703) Gulakuti, 2012-03-29 19:12:19]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140702. Elküldve:
2012-03-29 19:08:41 |
[2604.] |
Amúgy igen, bizonyos mértékig. De nem is kötözködni akartam, csak már annyira nem vagyok képben a kutyáid rokoni viszonyaival, hogy meg kellett kérdeznem.
És nincs friss képed Tipliről?
|
| |
|
[válaszok erre: #140703]
|
[előzmény: (140697) Gulakuti, 2012-03-29 19:04:51]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 83825. Elküldve:
2012-03-29 19:06:35 |
[2605.] |
Nagyon sajnálom. 
|
| |
|
|
[előzmény: (83819) Hazel, 2012-03-29 15:51:28]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140696. Elküldve:
2012-03-29 19:03:36 |
[2606.] |
De Mézes nem rokona Szajkónak? Vagy Tiplivel keverem? Tényleg, mi van Tiplivel?
|
| |
|
[válaszok erre: #140697 #140699]
|
[előzmény: (140694) Gulakuti, 2012-03-29 18:57:52]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140677. Elküldve:
2012-03-29 09:25:21 |
[2607.] |
Tudom 
|
| |
|
|
[előzmény: (140676) Gulakuti, 2012-03-29 07:26:27]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140674. Elküldve:
2012-03-28 22:44:49 |
[2608.] |
De mázli, hogy nincs farka! 
|
| |
|
[válaszok erre: #140676]
|
[előzmény: (140644) Gulakuti, 2012-03-28 21:57:27]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 17739. Elküldve:
2012-03-28 10:47:15 |
[2609.] |
Értem.
|
| |
|
|
[előzmény: (17738) Csenkeszke, 2012-03-28 10:44:21]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 17737. Elküldve:
2012-03-28 10:22:34 |
[2610.] |
Miért nincs értelme?
|
| |
|
[válaszok erre: #17738]
|
[előzmény: (17736) Csenkeszke, 2012-03-28 10:06:41]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 17735. Elküldve:
2012-03-28 09:48:14 |
[2611.] |
Ha azt mondod, hogy "100 kölykéből 3 epilepsziás", az már egy statisztikai előfordulás 
Ha azt mondod, hogy "100 kölykéből három epilepsziás, és ezek alomtestvérek", az már eléggé valószínűsíti az örökletes hátteret, ám ez lehet kizárólag az adott szuka hibája is.
Ha azt mondod, "100 kölykéből három epilepsziás bizonyítottan örökletes ok miatt", az is rendben van - de akkor tuti, hogy lesz még egy-két beteg utód, amelyik nem emiatt az örökletes ok miatt beteg - és így ki kell hangsúlyoznod, hogy nem az összes beteg kutyáról beszélsz.
Ha egy kannak különböző szukáktól 100 utódja születik, és azokból ÖSSZESEN három betegszik meg epilepsziában, és ezek nem testvérek, az valójából a legjobb statisztikai indikátora annak, hogy az adott kan NEM örökít epilepsziára való hajlamot! (Azt, hogy mennyire erős indikátor ez, a populáció szerkezete és a betegség gyakorisága határozza meg - és természetesen függ a mintaszámtól: 100 utód azért már elég reprezentatív, de ilyen és ennél nagyobb utódszámokkal csak nagy populációjú fajtákban találkozhatsz, és egyébként nem támogatandó dolog a sok fedezés, de létezik).
|
| |
|
[válaszok erre: #17736]
|
[előzmény: (17734) Csenkeszke, 2012-03-28 09:38:50]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 17730. Elküldve:
2012-03-28 09:33:39 |
[2612.] |
Csak kár, hogy a színek sokfélesége egyáltalán nem reprezentálja egy fajta genetikai sokféleségét... 
|
| |
|
[válaszok erre: #17731]
|
[előzmény: (17727) Justice For All, 2012-03-28 08:04:44]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 17733. Elküldve:
2012-03-28 09:23:55 |
[2613.] |
Nem volt nyilvánvaló, hiszen statisztikai előfordulásról beszéltél, és nem emelted ki, hogy csak az örökletes hátterű esetekről beszélsz. Vagyis összességében 100-ból nem három kutya epilepsziás, hanem három epilepsziás azért, mert valami örökletes hajlamosító tényezővel rendelkezik, és feltehetőleg még három azért, mert fejbeverték... szóval összesen már hat beteg kutyánk van, ami kétszer annyi, mint három.
A nem környezeti, hanem genetikai okok pedig nem feltétlenül kell, hogy örökletesek legyenek: szomatikus mutáció, epigenetika (amit mondjuk leginkább a környezet befolyásol) stb.
Szerintem alaposan, többször is megbeszéltük már, hogy az epilepszia nem egy konkrét betegség, hanem többnyire valami máshoz kapcsolódó tünet, és ráadásul idegrendszeri folyamat, az idegrendszer szuperkomplexitása pedig még nagyon-nagyon sokáig elérhetetlenné fogja tenni az ilyen folyamatok teljes megértését - és így teljes "gyógyítását".
Szóval a háttér-előfordulás minden, amit nem lehet felismerhető örökletes faktor számlájára írni, és abszolút véletlenszerűnek tűnik az eloszlása a populáción belül. Szaknyelven sporadikus előfordulás. Legyen az oka ismert környezeti ok, ismeretlen környezeti ok, egyéb, nem örökletes betegség, szomatikus mutáció, vagy ami épp tetszik...
|
| |
|
[válaszok erre: #17734]
|
[előzmény: (17732) Csenkeszke, 2012-03-28 08:46:56]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140607. Elküldve:
2012-03-28 09:12:16 |
[2614.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (140597) Masni, 2012-03-28 06:32:20]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 17731. Elküldve:
2012-03-27 21:30:01 |
[2615.] |
Mert az epilepszia hátterében nem csak genetikai okok állhatnak, de azt hittem, ez nyilvánvaló.
Tökéletes világban sosem élhetünk. A feladatunk, hogy törekedjünk a lehető legjobbra, de tisztában legyünk a valósággal. Szenvedés és betegség mindig lesz, de nagyon sokat tehetnénk érte, hogy a lehető legkevesebb legyen - a jelenleginél jóval kevesebb.
|
| |
|
[válaszok erre: #17732]
|
[előzmény: (17730) Csenkeszke, 2012-03-27 21:23:40]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 17729. Elküldve:
2012-03-27 19:06:42 |
[2616.] |
De azt tudod, hogy a 100-ból 3 azért már eléggé a háttér-előfordulásba sorolható, ami ellen semmit se fogunk tudni tenni, soha.
|
| |
|
[válaszok erre: #17730]
|
[előzmény: (17727) Csenkeszke, 2012-03-27 09:11:24]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 256587. Elküldve:
2012-03-27 18:58:12 |
[2617.] |
Pedig a helyzet inkább fordítva igaz, legalábbis, ha az esélyeket nézzük. Ha recesszív öröklésmenetű okról van szó, akkor a szülők biztosan rendelkeznek a betegségért felelős génmutációval. A beteg kölyök egészséges testvérei azonban csak 2/3-ad valószínűséggel (feltéve, hogy 100% a penetrancia - lásd lejjebb). Ha domináns az öröklésmenet, akkor legalább az egyik szülő biztosan rendelkezik a rossz alléllal, (vagyis legjobb esetben a szülők "50%-a"), míg a beteg kutyák testvérei akár mentesek is lehetnek tőle, amennyiben 100% a penetrancia (vagyis ha jelen van a mutáció, akkor biztosan beteg lesz a kutya - ez a valóságban ritkán teljesül).
Persze a fenti idealizált esetek csak ritkán húzhatók rá az epilepsziára, és csak ritkán tudunk bármit is az öröklésmenetről (ha egyáltalán tudjuk, hogy örökletes a háttér), és az öröklésmenet többnyire egyáltalán nem egygénes. De az látszik, hogy a szülők benthagyása nem jobb, sőt bizonyos eséllyel rosszabb, mint a testvérek benthagyása. És természetesen nem arról kell szó legyen, hogy ne szülessen beteg kölyke az adott kutyának - hanem arról, hogy ha feltehetőleg rendelkezik egy hajlamosító örökletes faktorral, akkor azt ne is terjessze, mert utána nem lehet nyomon követni!!!
Azokkal az egygénes öröklésmenetű betegségekkel, melyekre létezik már szűrés (pl. MDR1 mutáció), meg lehet tenni, hogy hordozót mentessel párosítunk, amiből beteg kölyök nem lesz, de a mutáció tovább adódik - viszont a szűrésnek köszönhetően nyomon követhető lesz. Amikor nincs szűrés, és a sötétben tapogatózunk, akkor ez nem megengedhető.
Azt, hogy milyen rokonsági fokig érdemes/kell kivonni egy beteg kutya rokonait a tenyésztésből, és milyen feltételek mellett, pedig az adott fajta "érintettsége" határozza meg. Viszont ahhoz, hogy meg lehessen határozni ezt az "érintettséget", nélkülözhetetlen a rendszeres populáció szintű felmérés. Ezért hangsúlyozom mindig, hogy összefogás és populációs szemléletmód kialakítása nélkül még a legjobb szándék mellett is a lassú vagy gyors (ez leginkább a populáció méretétől, a homogenizáció sebességétől és még pár dologtól függ) enyészet fenyegeti az összes FCI-keretek között tenyésztett fajtát.
|
| |
|
|
[előzmény: (256583) darinka, 2012-03-27 16:42:28]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 256580. Elküldve:
2012-03-27 14:00:11 |
[2618.] |
Az Ördög az arányokban rejlik!
Az epilepsziának van egy háttér-előfordulása, 1-2% lehet... vagyis 100 kutyából 1-2 akkor is epilepsziás lesz, ha egyáltalán nincs kimutatható genetikai hajlamuk. Mert ugye lehet pl. környezeti oka is, vagy olyan egyéb betegség, amit alapvetően nem idegrendszeri vagy nem örökletes betegség.
A sok, egymástól többé kevésbé független szukát fedező kanok utódaiból lehet tulajdonképpen a legjobb következtetéseket levonni: ha az adott kannak száz utódjából csak néhány lett epilepsziás, egymástól független szukáktól akkor szinte biztosan ki lehet jelenteni, hogy az adott kan nem örökít hajlamot. Ehhez persze nagy utódszám kell. Senkit nem buzdítok arra, hogy emiatt sokat fedeztessen a kanjával, mert egyrészt a sok fedezésből az ellenkezője is kiderülhet, másrészt amúgy sem jó a sok fedezés, de ezt már kitárgyaltuk. De tény, hogy a nagy populációjú border fajtában nem kevés kan éri el a statisztikailag szignifikáns utódszámot. Pl. mudi fajtában ez nem jellemző, de ugye ott a fajta állománya is eleve jóval kisebb.
Sajnos azt tapasztalom, hogy az emberek általában nem szívesen, vagy nehezen gondolkodnak statisztikus alapon. Pedig a tenyésztésben ez sok szempontból szükséges. A megfelelő statisztikai adatok kinyeréséhez pedig nélkülözhetetlen az együttműködés. Úgy látom, hogy a border esetében legalább viszonylag jó arányban bevallják a kutyák betegségét a tulajdonosok/tenyésztők, ami az első lépés ebbe az irányba.
|
| |
|
[válaszok erre: #256585 #256596]
|
[előzmény: (256569) bless, 2012-03-27 11:36:09]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140516. Elküldve:
2012-03-27 09:27:52 |
[2619.] |
De ugye nem gyöngyvirág?
|
| |
|
[válaszok erre: #140565]
|
[előzmény: (140515) Gulakuti, 2012-03-27 07:58:34]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 256562. Elküldve:
2012-03-26 15:41:59 |
[2620.] |
Nem tudtok róla, hogy próbálkoztak-e már a bordernél a genetikai háttér kiderítésével?
Sok oka lehet az epilepsziának, de néhány gént már ismernek más fajtákban, és ezekre így szűrni is lehet.
|
| |
|
[válaszok erre: #256563 #256565 #256566]
|
[előzmény: (256561) darinka, 2012-03-26 15:39:38]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140394. Elküldve:
2012-03-25 19:25:29 |
[2621.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (140383) Híres, 2012-03-25 19:02:18]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140390. Elküldve:
2012-03-25 19:20:36 |
[2622.] |
Sziasztok!
|
| |
|
[válaszok erre: #140392]
|
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140229. Elküldve:
2012-03-23 13:33:45 |
[2623.] |
Finomakat eszem mások pénzéből!
|
| |
|
[válaszok erre: #140230]
|
[előzmény: (140227) Szilaj, 2012-03-23 13:31:06]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140225. Elküldve:
2012-03-23 13:28:15 |
[2624.] |
Sziasztok!
Üdv Szegedről!
|
| |
|
[válaszok erre: #140227]
|
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 140111. Elküldve:
2012-03-21 21:36:10 |
[2625.] |
de hiszen álló fülű! 
Amúgy egy fekete németjuhász(szerű?), ha már Robi nem mondja - de most nem fogom előkeresni azt a képet, amin ő is látszik. Valahol Robi galériájában lapul.
|
| |
|
|
[előzmény: (140101) chanelNo6, 2012-03-21 21:16:22]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
