| Találatok száma: 9091 üzenet |
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
123.  Elküldve:
2011-04-13 12:15:37 |
[5251.] |
Na, kiderült, hogy a mi dokinknál is Biocan B van 
De az újdonság volt neki, amit mondtam a többféle Borrelia törzsről...
|
| |
|
[válaszok erre: #124]
|
[előzmény: (121) jszurdoki, 2011-04-13 11:18:09]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 119. Elküldve:
2011-04-13 10:20:51 |
[5252.] |
De jó, hogy idetévedtem! 
Épp ma megyek oltatni a kutyát...
Utána is néztem: magyarországon a B. burgdorferi a humán fertőzések 1%-ában mutatható ki - és a Merilyme csak ez ellen véd. 
|
| |
|
[válaszok erre: #121]
|
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107413. Elküldve:
2011-04-12 22:46:39 |
[5253.] |
Tényleg minimudi!  
|
| |
|
[válaszok erre: #107415]
|
[előzmény: (107407) Híres, 2011-04-12 22:34:35]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107412. Elküldve:
2011-04-12 22:45:11 |
[5254.] |
Akkor minden kultúrfajtáról lemondhatsz... 
A mudi per pillanat éppen hogy nincs olyan kilátástalan helyzetben! (szvsz)
|
| |
|
[válaszok erre: #107414]
|
[előzmény: (107406) knusa, 2011-04-12 22:34:07]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107400. Elküldve:
2011-04-12 22:28:34 |
[5255.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (107399) Híres, 2011-04-12 22:27:42]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107393. Elküldve:
2011-04-12 22:24:19 |
[5256.] |
Igen, az nagyon hasznos lenne, mint TÉNY.
Akármelyik oldalt is erősítené a vitánkban...
|
| |
|
[válaszok erre: #107396]
|
[előzmény: (107390) pörgebajusz, 2011-04-12 22:21:11]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107387. Elküldve:
2011-04-12 22:17:17 |
[5257.] |
A káj esetében ezt megoldja a természet. :)
A kultúrfajtáknál meg marad az ivartalanítás. De miért a feltételes mód? Szelekció ma is zajlik, kell, hogy legyen! A genetikai egészség megőrzéséért végzett keverés (ami most csak elméleti dolog, mert per pillanat szerintem nincs rá szükség a mudinál) meg nem egy olyan nagy dolog ám! Nagyon kevés idegen egyed bevonásával már jelentős variabilitás-növekedés érhető el a populáció allélkészletében (legalábbis néhány általam tanult ökológiai példa szerint).
Csak - mint nemrég írtam - arról nem vagyok meggyőződve, hogy a mudi esetében arra szelektálunk, amire igazán kéne. Színre szelektálni szerintem ennél a fajtánál felesleges (de legalább is aguti színre biztosan).
|
| |
|
[válaszok erre: #107390]
|
[előzmény: (107383) pörgebajusz, 2011-04-12 22:11:45]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107381. Elküldve:
2011-04-12 22:11:28 |
[5258.] |
Na, örülök, hogy ebben egyetértünk! 
|
| |
|
|
[előzmény: (107378) pörgebajusz, 2011-04-12 22:07:04]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107375. Elküldve:
2011-04-12 22:03:19 |
[5259.] |
A KÁJ esetében tudtommal ezek a keverések leginkább bizonyos törzskönyves! vonalakat érintenek. Emellett olyan vonalakat, amiknek már több közük van az eredeti pásztorkutyákhoz, de azoktól levált és elsősorban/kizárólag viadalra tenyésztett kutyák.
Az "original", ma is nyáj mellett dolgozó kájoknál, ha van is, igen csekély mértékű lehet ez a keveredés. Azokat a mostoha körülményeket egy első-második generációs masztiff-keverék nehezen viseli el. Amelyik elviseli, az pedig kellőképpen megfelel a káj-t formáló szelekciós tényezőknek, így lényegében ő maga is káj-já válik!
Mindig az a probléma, hogy túl statikusan kezeljük a fajta fogalmát. Pedig bizonyos mértékű keveredés nélkül hosszú távon az összes fajta kihalna! Csak nagyon kevés kutyafajta rendelkezik kellően nagy törzskönyvezett populációval ahhoz, hogy önmagában is életképes legyen... (főleg ilyen szélsőségesen természetellenes "modern" divathullám jellegű szelekciós folyamatok mellett...)
A keveredés önmagában nem rossz, de tudni kell szelektálni, hogy a "kevert" egyed utódai is azzá váljanak, amivé kell: az adott fajta teljes értékű képviselőivé.
|
| |
|
[válaszok erre: #107378 #107383]
|
[előzmény: (107366) knusa, 2011-04-12 21:49:06]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 238953. Elküldve:
2011-04-12 21:53:02 |
[5260.] |
Talán majd akkor, ha az elméleteimre sikeresen felépítettem a gyakorlatot is, amit meg tudok mutatni 
Addig csak elméletek...
Bárcsak több lehetőségem lenne a "gyakorlat" építgetésére... (akarok saját pályát!  )
Most kezdek arra is rájönni, hogy Fruti talán még ősszel sem fog versenyezni... Én egyszerűen nem vagyok képes versenyre menni (de pl. egyetemen vizsgázni sem), amíg nem érzem azt, hogy tudom, amit tudnom kell... vagy a kutya tudja, amit tudnia kell.
Bodorral annak idején azért nem volt még ilyen probléma, mert még én sem tudtam, hogy mit kéne tudnom/tudnia! 
|
| |
|
[válaszok erre: #238958]
|
[előzmény: (238945) Krimira, 2011-04-12 21:42:58]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107361. Elküldve:
2011-04-12 21:43:21 |
[5261.] |
De amiről én beszélek, az egész más!
Éppen azért mert az aguti színek a ZÁRT törzskönyvű vonalakban (is) hasadnak ki, ráadásul szinte minden vonalban! Ezért, ha azt feltételeznénk, hogy az aguti színek a németjuhász örökség következményei, akkor a mudi fajta egésze egy németjuhász-keverék!
De miért feltételeznénk ezt, amikor az aguti színek már a mudi első leírásaiban is szerepeltek (és nem, mint kizáró hiba, sőt!), ráadásul a két rokon fajtának (puli, pumi) is elfogadott színei.
Hangsúlyozom, nem a tarkáról beszélek! Az önmagában megér egy misét! Már csak azért is, mert sem a németjuhászra, sem a sinkákra nem jellemző... sőt, egyetlen rokon juhászkutyafajtára sem! (azonban a kuvaszra igen... csak nem tudnak róla )
|
| |
|
[válaszok erre: #107367]
|
[előzmény: (107359) pörgebajusz, 2011-04-12 21:31:50]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 238939. Elküldve:
2011-04-12 21:37:19 |
[5262.] |
Szerintem is van különbség!
Én ezt leginkább a karika tanításával tudom szemléltetni.
Vegyünk két esetet: "A" esetben formálással tanítok. A karika mellett sétálgatok, de semmilyen rámutatást nem használok. Akkor klikkelek, ha a kutya magától megtalálja a karikán átvezető utat (kutyától függően, először csak az orral érintést, fej átdugását jutalmazom, ha kell). Mit várok? A kutyának a pályán az a feladata, hogy az én mozgásomat követve megtalálja megfelelő akadályt, és megfelelően teljesítse. Kézjelekkel nem akarom bonyolítani az életemet egy ilyen egyszerű akadálynál, mint a karika.
"B" esetben rávezetéssel dolgozok. Pl. szembeállok a karikával és átcsalom a kutyát. Vagy a kutya mellett állok és átdobom a falatot. Majd ezután kezdek el mozogni, ha a kutya megtalálja a karikát, jutalmazom, ha mellette ugrik, nem.
Igazából a végeredmény mindkét módszernél ugyanaz lesz: a kutya megérti, hogy a karikán kell átmennie ha az következik a haladási irány szerint.
De "A" esetben ez a végeredmény sokkal hamarabb elérhető - és ez gyakorlati tapasztalat!
Az elméleti háttere pedig szerintem a következő:
1. "A" esetben a kutya már az első perctől kezdve megismeri, hogy létezik nem megfelelő megoldás is (nyilván a karika melletti áthaladásért nem kap klikket). Így a jó megoldás megerősítése a rossz kizárásával már a folyamat legelején lezajlik.
2. "A" eset egyszerűbb, kevesebb komponenst tartalmaz. A kutya szemében: "vagyok én meg a karika meg a mozgó gazda meg a klikk". "B" esetben "vagyok én meg a karika meg a gazdi keze meg a jutalom meg a gazdi hívása stb... "
3. A 2. pontból is következik, hogy "A" esetben a helyes megoldáshoz szükséges idegrendszeri hálózat kialakulása kevesebb más idegrendszeri elemhez fog kapcsolódni. Tehát nem fog kapcsolódni a "gazdi szemből hív" szituációhoz vagy pl. a "gazdi odamutat" szituációhoz. "B" esetben ezeket a kapcsolatokat utólag kell megszüntetni, ami a kialakult karika-teljesítési hálózatot is gyengíteni fogja (átmenetileg). (Ugyanúgy, mint amikor a mutogatós szlalomtanításnál fokozatosan önállósítjuk a kutyát).
|
| |
|
[válaszok erre: #238943 #238945 #238949 #238951]
|
[előzmény: (238894) koszacica, 2011-04-12 20:05:37]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107350. Elküldve:
2011-04-12 21:10:26 |
[5263.] |
Én nem gondolom, hogy értetlenkedő vagy. De azt gondolom, hogy azok közé tartozol, akik nem tudnak, vagy félnek túllátni a hagyományokon és mások szaván (itt értsd a standardet), amikor a józan ész azzal ellentétes dolgot diktálna.
Nem akarok én sem egy mindenáron lázadó, "csakazért is" típusnak tűnni. Nem! A múlt, a hagyomány, az elődök tisztelete fontos! De miért tiszteljük az elődöket? Mert a maguk idejében mertek túlhaladni a hagyományokon és mások szaván.
És itt én úgy látom, hogy az "elődök szava", a standard olyan korlátokat is húz az állományra, melyek nem a valóságnak megfelelőek. Bizonyos szempontokból olyan kutyákat is kizár, amiket nem kéne, más szempontokból viszont épphogy túl megengedő. Az egyes szempontok súlyozása sem megfelelő. Nem azt akarom mondani, hogy a jelenlegi standard megalkotói hülyék voltak, de talán nem elég körültekintőek. És ebben az esetben a jelen feladata újra mérlegelni, és szükség esetén módosítani, hogy az elméletileg irányadó határok közelebb kerüljenek a valóságos határokhoz. Az FCI-rendszer működése miatt ez nyilván nem két nap, ráadásul illene számszerűsített állományfelmérést is csinálni, mégha bizonyos jelenségek első látásra is nyilvánvalóak.
Én emiatt egyáltalán nem tartom elítélendőnek, ha valaki a színekben nem követi a standardet. Már ami az állományban eredendően fellelhető aguti színeket illeti. Az nyilván nem lenne elfogadható, ha valaki pusztán divathóbortból mondjuk a domináns szürke színt (lásd pumi) akarná behozni a mudi állományba!
|
| |
|
[válaszok erre: #107353 #107355 #107359]
|
[előzmény: (107342) pörgebajusz, 2011-04-12 20:03:54]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 238872. Elküldve:
2011-04-12 14:56:17 |
[5264.] |
Hát generációról-generációra történő szelekcióval Az idegrendszert kialakító genetikai háttér viszonylag gyorsan változtatható szelekcióval, mert elsősorban nem az "építőkockák" (gének) megváltozására van szükség, hanem a köztük lévő kapcsolatok (géneket szabályozó genetikai elemek) megváltozására. Utóbbiak pedig jóval könnyebben változnak, mint maguk a gének.
|
| |
|
[válaszok erre: #238873]
|
[előzmény: (238869) bless, 2011-04-12 14:45:57]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 28789. Elküldve:
2011-04-12 14:51:05 |
[5265.] |
Az agility másfajta terhelhetőséget igényel, mint az IPO. Az agilityhez szükséges hosszútávú terhelhetőség sokkal egyszerűbb: lényegében annyi, hogy a kutya bírja-e energiával, hogy egy nap alatt 4 futamot lefusson - szóval, hogy mennyi idő alatt fárad el. Ehhez nagyon hamar hozzá lehet szoktatni őket.
A munkakutyás hosszútávú terhelhetőség sokkal komplexebb, mert ott a kutya arra is energiát fordít, hogy fenntartson egy stabil, koncentrált idegrendszeri állapotot. Nyomkövetés vagy őrző-védő közben sok energia kell ehhez az "önkontrollhoz". Az agility sokkal kevesebb ilyen jellegű önkontrollt igényel.
Ja, és azért írtam "hosszútávú" terhelhetőséget, mert terhelhetőség alatt szokták érteni a tanulási folyamat során jelentkező kifáradást is. Vagyis, hogy a kutya mennyire viseli a kudarcot (ami nyilván része minden normális tanulási folyamatnak, de ha ügyes a gazda, akkor képes ezt minimalizálni).
|
| |
|
|
[előzmény: (28785) mamusz, 2011-04-12 14:39:20]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 238867. Elküldve:
2011-04-12 14:41:40 |
[5266.] |
Rám mindig számíthattok! 
|
| |
|
|
[előzmény: (238862) melodyli, 2011-04-12 14:37:48]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 238858. Elküldve:
2011-04-12 14:35:00 |
[5267.] |
Na, akkor!
A tanult dolgok öröklődnek - tanulással Mert a tanulás valójából egy idegrendszeri modell átvitele egyik idegrendszerből a másikba, a lehető legpontosabb módon. (Ahogy a DNS-ben lévő információ lemásolásakor is pont ez a cél). A tanulásra, mint "öröklődésre" épülő folyamat pedig a szociális evolúció. Persze az evolúcióhoz az állandóság (pontos másolat) mellett változás is kell (hiba a másolásban), de ez most nem lényeges.
De gondolom, a kérdés a genetikai öröklődésre vonatkozott.
Létezik EPIGENETIKA. Ez olyan folyamatoknak az összessége, melyek a DNSben lévő információ kifejeződését szabályozzák. És ezekre a folyamatokra hatással lehet a környezet! Bizonyított, hogy pl. patkányoknál interaktív környezet hatására megváltozik az idegsejtek génkifejeződési mintázata (rövid és hosszú távon is). Szóval ily módon a környezet, vagy akár egy idegrendszeri folyamat, a tanulás, hatással van a genom "dinamikájára" (de nem az információtartalomra, ami "statikus"!). Tehát az egyed életében van kapcsolat a genom és a tanulás között. Viszont ez nem jelenti azt, hogy az utódainak is átadja ezt a genomi változást.
Egyesek, akik éppen csak halottak az epigenetikáról, szeretnek messzemenő következtetéseket leszűrni, hogy hát akkor a környezeti hatásokra kialakuló genomi változások öröklődnek is a következő generációra.
De ez így nem igaz. Van ugyan ilyen jellegű öröklődés, de az eléggé szabályozott, csak bizonyos géneket érint.
Így összességében a lényeg az, hogy jelen tudásunk szerint idegrendszeri mintázatok (tehát tanult dolgok) nem adódnak át egyik generációról a másikra genetikai öröklődéssel! 
|
| |
|
[válaszok erre: #238862 #238865 #238869]
|
[előzmény: (238819) melodyli, 2011-04-12 12:49:16]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107309. Elküldve:
2011-04-11 22:45:28 |
[5268.] |
Ezt nem értem.
Mármint a fajtákra gondolsz? Mert az egy dolog, hogy a modern európai kutyatenyésztési kultúra szemében kizárólagos létjogosultsággal rendelkező törzskönyvezéssel tenyésztett "kultúrfajták" (így a juhász- ás pásztorkutya fajták is) mind emberi szempontok szerint alakultak ki, és léteznek. De úgy általában a "juhász- és pásztorkutyák" kialakulása, ahogy te fogalmaztál, messze túlmutat a kizárólag mesterséges szempontok által meghatározott törzskönyves tenyésztés határain.
|
| |
|
|
[előzmény: (107308) pörgebajusz, 2011-04-11 22:40:42]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107307. Elküldve:
2011-04-11 22:37:48 |
[5269.] |
De nem maguktól, hanem mert néhány ember tudatosan szétválasztotta őket.
És így megint ott vagyunk az eredeti érvemnél az aguti színek elfogadását illetően!
|
| |
|
[válaszok erre: #107308]
|
[előzmény: (107306) pörgebajusz, 2011-04-11 22:32:55]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107305. Elküldve:
2011-04-11 22:27:12 |
[5270.] |
Azért a mudi származási területe sem kicsi... arról nem is beszélve, hogy ami az emberi populációk esetében "olvasztótégelyként" működött, az ugyanígy viselkedhetett a kutyák esetében is. Meg kell nézni akár a mai magyar juhász kutyákat, micsoda változatosság jellemzi őket. A mudi annak idején csak egy típus lehetett ezen a változatosságon belül.
|
| |
|
[válaszok erre: #107306]
|
[előzmény: (107301) pörgebajusz, 2011-04-11 22:18:36]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107300. Elküldve:
2011-04-11 22:18:10 |
[5271.] |
Tudom, hogy van alkati változatosság, de ezen felül felismerhető egy általános "mudi" jelleg, amit a funkció követelt meg.
Lidi kutyámnak pl. határozottan nem volt mudis alkata, és fajtatiszta mudik között nem is látok olyat, mint ő volt. Csak megfogalmazni nem tudom igazán a különbséget per pillanat.
Talán leginkább úgy tudnám leírni ezt a közös vonást a zömökebb és nyurgább, hosszabb és rövidebb mudik között, hogy "feszes és ugrásra kész".
|
| |
|
|
[előzmény: (107299) Híres, 2011-04-11 22:13:50]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107297. Elküldve:
2011-04-11 22:12:55 |
[5272.] |
Na, mondjuk a káj, mint "gyűjtőfogalom" származási helye eleve kitesz pár Kárpát-medencét nem csoda, ha nem homogén a dobermannokhoz és uszkárokhoz szokott európai tenyésztők szemében
De valóban, szerintem is felismerhetőek!
|
| |
|
|
[előzmény: (107294) chanelNo6, 2011-04-11 22:08:42]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107293. Elküldve:
2011-04-11 22:08:38 |
[5273.] |
A heterogenitás nem ezen az egy-két színen múlik
A mudik a jellemző heterogenitás mellett is elég jól felismerhetőek. Viszonylag kevés számú "karakterisztikus" bélyeg már mudiszerűvé tesz egy kutyát.
Én már elég régóta figyelem a mudi állomány alakulását, és az emberek fajtáról alkotott véleményét. Ki, meddig tartja mudinak a mudit.
Szerintem a legfontosabb dolog, amiben nem szabad engedni, az a fej! Nem csak a mudinál, hanem szinte minden fajtánál kiemelt fontosságú a felismerhetőségben (ez emberi szemszögből szerintem nagyon is érthető...). Látni olyan mudikat, akiknek kifejezetten németjuhászos, nem mudis feje van. De messze nem olyan sokat, mint pl. szép fejű maszkos fakót. Szóval az ilyen fejhibákat én biztosan kizárnám - mert nem is okozna az állománynak túlzott veszteséget, mert szerencsére leginkább bizonyos vonalakra korlátozódik, és egészében nem túl gyakori.
Szerintem a nem típusos fej, esetleg nem megfelelő alkat sokkal jobban elrontja a mudi "mudiságát", mint a szín. Ha a fej és az alkat a helyén van, akkor az én szememben jól felismerhető a mudi színtől és mérettől függetlenül - de ez mondjuk szubjektív, szóval nem állíthatom olyan meggyőződéssel, mint az aguti színek mellett szóló objektív érveimet
|
| |
|
[válaszok erre: #107299]
|
[előzmény: (107280) Híres, 2011-04-11 21:58:55]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107278. Elküldve:
2011-04-11 21:58:40 |
[5274.] |
Miért?
|
| |
|
|
[előzmény: (107275) pörgebajusz, 2011-04-11 21:56:17]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 107269. Elküldve:
2011-04-11 21:53:59 |
[5275.] |
Erről beszélek.
Az aguti színű kutyák fekete testvérei 2/3 eséllyel örökítik a színt. De a helyzetet nehezíti, hogy számomra egyre inkább úgy tűnik, hogy recesszív fekete kutyák is vannak a mudik közt. Ezek pedig gyakorlatilag 100%-ban örökítik az aguti színeket, mert valójából ők maguk is ilyenek.
Ám csak recesszív feketék egymás közti párosítása tényleg csak feketéket eredményezne. De ránézésre senki nem mondja meg egy fekete kutyáról, hogy az most recesszív, vagy domináns-e
|
| |
|
[válaszok erre: #107286]
|
[előzmény: (107263) chanelNo6, 2011-04-11 21:50:18]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
