| Találatok száma: 9091 üzenet |
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
77721.  Elküldve:
2010-09-14 10:16:04 |
[7101.] |
Facebook? Azt nem hiszem 
De a szavazáshoz valóban regisztrálni kell a szépségverseny oldalán.  (Persze ezt is csak azután fedeztem föl, hogy neveztem  ).
|
| |
|
|
[előzmény: (77673) Pentz Kati, 2010-09-13 21:50:06]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 572. Elküldve:
2010-09-13 21:05:25 |
[7102.] |
Hali!
Már épp gondolkoztam, hol is kéne nevezni
Maryke, tudsz segíteni?
|
| |
|
[válaszok erre: #573]
|
[előzmény: (569) Habkörte, 2010-09-13 11:48:51]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 10507. Elküldve:
2010-09-13 21:02:02 |
[7103.] |
Sajnálom, hogy így alakult!
Azért remélem, nem szegte teljesen kedveteket  Én ugyan még egyik fordulóra sem neveztem (de nem azért mert nem érdekelt vagy ilyesmi, csak sajnos megvannak a "korlátaim" :( ), de a jövőben mindenképpen szeretnék! 
|
| |
|
|
[előzmény: (10499) MAYA-BÉTA, 2010-09-13 17:32:46]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77534. Elküldve:
2010-09-13 11:30:57 |
[7104.] |
Sziasztok!
Újra az egyetemi gépekről írhatok... 
Tegnap beneveztem Frutit egy internetes kutya-szépségversenyre... 
https://allateledelcentrum.hu/hu/kutyaszepsegverseny
Utána végignéztem a konkurenciát, bár lehet, hogy előtte kellett volna, mert szerintem Frutinak esélye sincs (na nem azért, mert nem elég szép )...
(Aki úgy gondolja, hogy Fruti tényleg a legszebb, attól azért örömmel fogadok egy-egy támogató szavazatot )
A naptárképeket majd otthon megnézem 
|
| |
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77477. Elküldve:
2010-09-12 19:30:49 |
[7105.] |
Sajnos sokaknak a KÁJ is csupán státuszszimbólum, mint a pit bull.
Pedig egy ilyen kutya hatalmas felelősség.
|
| |
|
[válaszok erre: #77479]
|
[előzmény: (77473) Gulakuti, 2010-09-12 19:24:15]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77475. Elküldve:
2010-09-12 19:28:58 |
[7106.] |
Csütörtökön a régi kutyasulimban a kezdő csoportban egy kb. hét hónapos labrador harapott le egy darabot egy szintén fiatal németjuhász füléből... egy pillanat műve volt.
Lassan jobban kell tartani az agresszív labradoroktól, mint a KÁJ-októl, mert az utóbbinál legalább tudja az ember, hogy mire számíthat.
|
| |
|
|
[előzmény: (77470) Gulakuti, 2010-09-12 19:20:49]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77359. Elküldve:
2010-09-12 14:18:49 |
[7107.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (77355) Szilaj, 2010-09-12 13:52:59]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77354. Elküldve:
2010-09-12 13:01:41 |
[7108.] |
Na, az idegrendszerét jól leteszteltétek!
De a név biztosan végeleges? 
|
| |
|
|
[előzmény: (77309) Fodormenta, 2010-09-11 22:33:08]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77292. Elküldve:
2010-09-11 22:23:17 |
[7109.] |
Gratulálok!
|
| |
|
|
[előzmény: (77280) knusa, 2010-09-11 22:20:22]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77276. Elküldve:
2010-09-11 22:18:17 |
[7110.] |
Megsúgom, hogy ilyenkor ezt a smiley-t kell válaszolni Gulakutinak: 
|
| |
|
[válaszok erre: #77279]
|
[előzmény: (77272) AngelDaemon, 2010-09-11 22:14:48]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77258. Elküldve:
2010-09-11 22:04:03 |
[7111.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (77251) Híres, 2010-09-11 22:00:54]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77252. Elküldve:
2010-09-11 22:01:42 |
[7112.] |
Sajna ezt a bulldogot nem láttam. Talán majd egy ismétlést.
|
| |
|
|
[előzmény: (77249) Szilaj, 2010-09-11 21:59:16]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77244. Elküldve:
2010-09-11 21:56:25 |
[7113.] |
|
| |
|
[válaszok erre: #77251 #77253]
|
[előzmény: (77235) Híres, 2010-09-11 21:50:57]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77239. Elküldve:
2010-09-11 21:55:21 |
[7114.] |
Ami a vágást illeti:
A mai Victoria rész tipikusan össze volt ollózva . Egy csomó kulcsszituációt nem mutattak, pl. hogy hogyan oldódott fel a szeparációs szorongásos kutya.
Viszont aki kicsit is ért a kutyákhoz, az a Kutyadokiban látja, hogy nem összevágásról van szó. A kutyák ugyanis nem tudnak színészkedni
|
| |
|
[válaszok erre: #77249]
|
[előzmény: (77228) Híres, 2010-09-11 21:45:47]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77237. Elküldve:
2010-09-11 21:52:23 |
[7115.] |
Az elektromos nyakörv egyáltalán nem kevésbé állatbarát, mint az egyszerű fojtólánc (vagy neadj'isten szöges nyakörv, amit én amúgy tök feleslegesnek tartok). Egy elektromos nyakörvvel szerintem nem tudsz igazán nagy kárt tenni a kutyában (a nem megfelelő használat okozta lelki sérülést és égési sérülést leszámítva), de egy erősebb ember egy sima nyakörvvel is csigolyasérülést okozhat egy gyengébb nyakú kutyának.
Szóval ne legyünk előítéletesek 
|
| |
|
[válaszok erre: #77243 #77245]
|
[előzmény: (77221) Viki84, 2010-09-11 21:38:22]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77230. Elküldve:
2010-09-11 21:47:45 |
[7116.] |
Az elengedés és a behívás:
http://www.youtube.com/watch?v=wS9LLC1mdcA&feature=player_embedded
Nem kell félni, hogy a kiskutya "önszántából" nem jön vissza
A kölyökkutyáknak természetes ösztöne, hogy követik a falkájukat hiszen számukra ez a túlélés feltétele! Ezért biztosan nem fog saját magától világhódító körútra indulni. Viszont ha nagyon magabiztos és felfedező vágyú a kölyök, akkor előfordulhat, hogy kikerül a látóterünkből. Ekkor pedig előfordulhat, hogy olyan helyzetbe kerül, ahonnan nem képes visszatérni (gödörbe esik pl. vagy simán eltéved). Emiatt mindig szemmel kell tartani, de attól nem kell félni, hogy ne akarna visszajönni!
Félni amúgy sem szabad, csak elővigyázatosnak lenni (mert a "félelem az elme gyilkosa" - aki megmondja, kinek melyik művéből idéztem, az kap egy virtuális csokit )
Behívás: a kiskutya ösztönösen igyekszik követni minket, de az nincs az ösztöneibe kódolva, hogy a "Bodri, gyere ide!" azt jelenti, vissza kell jönnie hozzánk. Ezért ezt meg kell tanítani. A behívást kölyökkorban a legkönnyebb tanítani, hiszen segítségünkre van a már említett követési ösztön. Szóval a feladat nagyon egyszerű: ha úgy döntünk, szeretnénk, hogy a kiskutya odajöjjön hozzánk, kimondjuk a varázsszót (bőven elég egy határozott és lelkes gyere), majd elindulunk az ellenkező irányba, mint ahol a kutya van. Nem kell félni otthagyni a kicsit (de azért mindig jól belátható területen gyakoroljunk!), mert ő biztosan követni fog minket. Még biztosabb, ha futva távolodunk. És a lényeg a jutalom, amikor megérkezett! Ez sosem maradhat el! Másrészt nem kell mindig megfogni, ha behívtuk, hiszen akkor a számára valószínűleg nem kellemes megkötéssel fogja társítani a behívást.
És ami még fontos: ha éppen nagyon elfoglalt a kutyus (pl. játszik egy másik kutyával), akkor ne hívjuk! A játék túl nagy visszatartó erő, ezért nem fog odajönni hozzánk (ha elfutunk, előbb-utóbb keresni fog, de lehet, hogy csak akkor eszmél, amikor már nem lát minket és mi sem őt). Ha olyan helyzetben is hívjuk, vagy a nevét mondogatjuk neki, amikor nincs rá esély, hogy megfelelően reagáljon, azzal csak azt érjük el, hogy háttérzaj leszünk számára
Ha a játékból szeretnénk kiemelni a kiskutyát, akkor egyszerűen menjünk oda és fogjuk meg --> szüntessük meg a játékos állapotot (lehetőleg egyszerre az összes játszó kutyát). Ezután érjük el, hogy ránk figyeljen (lehet pl. egy apró feladat, amit szeret és persze sok jutalom). Ezután akár vissza is engedhetjük játszani még egy körre.
|
| |
|
[válaszok erre: #77235 #77344]
|
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77213. Elküldve:
2010-09-11 21:30:34 |
[7117.] |
Én benne vagyok! 
|
| |
|
|
[előzmény: (77211) Híres, 2010-09-11 21:29:30]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77212. Elküldve:
2010-09-11 21:30:11 |
[7118.] |
Nem hiszem, hogy baj lenne. A hozzászólásaid alapján egy természetes módon határozott jellemnek tűnsz, ami szerintem elég ahhoz, hogy a kutya számára megfelelően kezeld a játékot. Mint mondtam, én is szoktam Bodor után futni, de tudom, hogy mit csinálok (remélem )
|
| |
|
[válaszok erre: #77215]
|
[előzmény: (77207) AngelDaemon, 2010-09-11 21:23:20]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77210. Elküldve:
2010-09-11 21:28:07 |
[7119.] |
Be kell vallanom, a mai rész után Victoria tekintélye nagyot esett a szememben
Ha Te tudsz más megoldást, mint az elektromos nyakörv, kíváncsian várom.
De gondolj bele! Ez egy olyan szituáció, ahol arra van szükség, hogy megfelelő időben megfelelő impulzust adj a kutyának. Úgy, hogy semmilyen fizikai kontaktusod nincs a kutyával. Erre egyedül az elektromos (vagy alternatív pl. citromspré) nyakörv alkalmas, de az utóbbi sokkal kevésbé hatékony, főleg egy kemény terelőkutyánál.
Én láttam már olyat, hogy arra használták az elektromos nyakörvet, hogy egy golden retrievert (akinek amúgy semmilyen kapcsolata nem volt a gazdájával) behívhatóságra késztessenek. Ráadásul elég erősre lehetett állítva a nyakörv és közvetlenül a felhelyezés után már használták. Na, ez az amit nem szabadna!
De ha láttad az említett Kutyadoki részt, akkor láttad, hogy a kutya megfelelően reagált, sem fájdalmat nem jelzett, sem pedig félelmet nem mutatott. Ugyanakkor a megfelelő időzítésnek köszönhetően hamar társította a nem megfelelő viselkedést a kellemetlen élménnyel. Ebből pedig az következik, hogy a jövőben nem vagy csak nagyon keveset kell használni a nyakörvet.
Jobb lenne, ha a hátralevő életében mindig kikötnék, ha traktorral mennek?
|
| |
|
[válaszok erre: #77216 #77221]
|
[előzmény: (77203) Viki84, 2010-09-11 21:10:55]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77206. Elküldve:
2010-09-11 21:18:34 |
[7120.] |
Na, akkor az első videó:
A játék!
http://www.youtube.com/watch?v=y-W3qoYyuBo&feature=player_embedded
Fontos szabály: játék közben nem futunk a kutya után! (Na, ez most vicces, mert aki látott már Bodorral játszani, az tudja, hogy szoktam... de az más, majd mindjárt megmagyarázom ).
Miért? A játék biológiailag nem önmagáért való. A játék célja felkészülés az életre, a szociális kapcsolatok megerősítése, energialevezetés, tanulás és szabadság. Ez mind.
Felkészülés az életre: szerintem nem kell magyarázni, nem véletlenül játszanak a kutyát birkózós, vadászós stb. mozdulatokkal.
Energialevezetés: szerintem ezt sem kell magyarázni (ha nagyon tudományos akarok lenni, akkor valószínűleg a kölyökkori plussz energia van a játékért és nem fordítva, de ez most mindegy).
Tanulás: játék közben számos dolgot lehet megtanítani a kutyának, trükköket, alapfeladatokat és fegyelmet is.
Na és a lényeg, a szociális kapcsolatok és a "szabadság": A szabadság azt jelenti, hogy a játék során sokkal több dolgot szabad, mint a való életben. Az alárendelt megteheti, hogy rámorog, ráfog, lebírkózza stb. a feljebbvalóját, anélkül, hogy ez megtorláshoz vezetne. Csakhogy! A valós szociális viszonyok a játék alatt is érvényesek --> a játék akkor kezdődik és addig tart, ahogy a főnök akarja. És az is a főnök akarata, hogy mennyi szabadságot enged meg a játék során. Ezáltal a játék alkalmas arra is, hogy ember és kutya között erősítse a pozíciókat.
A játékot mindig az embernek kell kontrollálnia. Az ember dönti el, mikor és mennyit játszik a kutyával. Ez nem azt jelenti, hogy ha a kutya kezdeményez, mindig figyelmen kívül kell hagyni. De úgy kell beszállni a játékba, hogy egyúttal át is vegyük a vezetést. Ez megint olyan dolog, amit leírni nehéz, ezért nem is bíztatok senkit arra, hogy csupán "távtanács" alapján próbáljon meg ráérezni a játék megfelelő kezelésére.
Emiatt viszont jobb, ha a kezdők betartanak bizonyos szabályokat:
- nem futunk a kutya után! Ha a kutya elfut előlünk, miközben mi azt szeretnék, hogy ne fusson el, és még utána is szaladunk, azzal pont azt erősítjük, hogy ő vezeti a játékot.
- nem hagyjuk a játéktárgyat a kutyánál! A játéktárgy a mienk, mi döntünk úgy, hogy a kutya játszhat vele. És mi döntünk úgy, hogy a játéknak vége van azzal, hogy elvesszük a játéktárgyat. A kutya valószínűleg elkezdi védeni a játékát, ha a kezdő gazdi nem elég határozott, pontosabban nem akarja odaadni. Emiatt fontos, hogy elvételkor jutalmazzuk meg a kutyát! (jutalomfalat a legjobb erre a célra)
- felmerül a kérdés, hogy ha valaki nem futhat a kutya után, de a kutya sem akar odamenni hozzá, akkor hogyan vegye el a játékot . Ilyenkor hívhatjuk a kutyát, és ha mindig megfelelően jutalmazzuk, akkor örömmel fog odajönni hozzánk (tárggyal vagy tárgy nélkül). Ha a játékot elhagyja, egyszerűen csak vegyük fel, és rakjuk el. Ha sehogyan sem akarja odaadni, mi hagyjuk abba a játékot, és hagyjuk figyelmen kívül a kutyát --> előbb-utóbb meg fogja unni, és leejti (az esetek 90%-ában :)), ekkor elvehetjük.
- nevezzük ki a kutya kedvenc játékát (amivel a legszívesebben játszik velünk) "kiemelt játéknak", és ezt csak akkor adjuk oda neki, ha épp játszani szeretnénk vele.
- a többi játékot kint hagyhatjuk neki, de ha ezekkel hív játékra, ne menjünk mindig bele (vagyis ne engedjünk az ő akaratának, csak időnként, ha kedvünk tartja)
- húzogatás közben az esetek egy részében hagyjuk nyerni a kutyát, de ekkor ne engedjük, hogy elvigye a játékot, hanem nagyon határozottan hívjuk magunk után, miközben elszaladunk (ezzel a saját irányító szerepünket erősítjük).
Tömören ennyit a játékról és fontosságáról
Persze ezt is személyesen lehet leginkább átadni. De azt tényleg tartsátok be, hogy nem szaladtok a kutya után, ha nála van a játék
|
| |
|
[válaszok erre: #77207 #77345]
|
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77194. Elküldve:
2010-09-11 20:50:25 |
[7121.] |
Nos, erre mondtam, hogy látni kéne a kutyát
A kölyökkori agresszió pedig szerencsére ritka... (és kóros...). Nekem volt benne részem, de nem vagyok benne biztos, hogy egy abszolút kezdő is tudna kezelni egy ilyen kutyát... nekem azért sikerült
|
| |
|
|
[előzmény: (77190) mudibaba, 2010-09-11 20:41:48]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77191. Elküldve:
2010-09-11 20:44:39 |
[7122.] |
Na, egy kicsit még mesélek
Ma sajnos az esős idő miatt le kellett mondanom az agility-edzést. (Természetesen az edzés ideje alatt végül nem esett, de amúgy egész nap igen ).
Viszont így meg tudtam nézni délután négykor a Csodálatos kutyadokit. Már jó rég láttam, és pont egy nagyon jó részt sikerült kifognom.
Az első problémás kutya egy farmkutya volt, amelyik profin terelte a marhákat is, de sajnos a traktorok és autók kerekét is.... amúgy teljesen jól nevelt, kezelhető kutya, de erről nem tudták leszoktatni a gazdái, és miután már háromszor is baleset érte a kutyát a szenvedélye miatt, nem mertek továb kockáztatni. Nos, nekem az első gondolatom, mint egyetlen lehetséges megoldás, az elektromos nyakörv volt. Kíváncsian vártam, hogy Caesar mit fog kitalálni, főleg azután, hogy kiderült: a kutya tulajdonosai már próbálták az elektromos nyakörvet, de nem vált be, mert túl nagy volt a kutyára.
Végül Caesar is azt mondta, hogy nincs más megoldás, mint az elektromos nyakörv! Hozott egy a kutyára való méretűt, majd szoktatás után megfelelően alkalmazva nagyszerűen sikerült a kutyát leszoktatni a nem kívánt viselkedésről!
Ez is azt mutatja, hogy csodamódszerek nincsenek. A legtöbb segédeszköznek megvan a létjogosultsága, ha megfelelő időben és megfelelő módon használják!
A következő kutya egy menhelyről befogadott keverék, aki rettegett a sétától. Nekem nagyon tetszett, amiket Caesar kérdezett/mondott a gazdáival történő első beszélgetés során (és hízott az önbizalmam is, mert olyasmit kérdezett, mondott, amire én is gondoltam ). És nagyon tetszett, hogy mint mindig, most is nagy hangsúlyt fektetett a gazda belső bizonytalanságának a kezelésére.
A harmadik esetben nagyon meglepődtem az első kérdésein és a következtetésen (a kutya gazdái is jót nevettek ), de ahogy belegondoltam, teljesen logikusnak és érthetőnek tűnt.
Később belenéztem Victoria műsorába is.... hát, meg kell mondjam, Caesar egyszerűsége és természetessége után kicsit kiábrándító volt. Egy elég tipikus problémás falkáról volt szó, kb. minden második Kutyadoki részben ilyenekkel lehet találkozni. Victoria megoldásai nem tetszettek.
A végső kérdés:
Mit szólnátok, ha a fórumozók közösen összedobnák egy pár hetes út árát Caesarhoz egy személy részére (mondjuk nekem ), tanulni.
|
| |
|
[válaszok erre: #77195 #77203 #77211]
|
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77180. Elküldve:
2010-09-11 20:21:04 |
[7123.] |
"Csodamódszer" nem létezik
|
| |
|
[válaszok erre: #77181 #77189]
|
[előzmény: (77127) AngelDaemon, 2010-09-11 16:53:49]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 77179. Elküldve:
2010-09-11 20:17:18 |
[7124.] |
Én ezt egy fiatal kölyöknél semmi esetre sem használnám! Egy kiskutyánál az együttlét minden percének a tanulásról, nevelésről és játékról kell szólnia!
Másrészt, amit Te így akarsz büntetni, az nem rossz dolog... csupán játék! A játékot pedig sosem büntetni kell, hanem megfelelő mederbe terelni, és kontrollálni.
Na, majd mindjárt leírom, mire gondolok, ugyanis a Csikasz blogjába betett videók mindegyikén felismerhető egy-egy jellegzetes hiba.
Vicuus, remélem, nem gond, ha belinkelem a videókat, és azokkat kommentálva írom le a mondandómat...
De ehhez kis türelmet kérek, előbb végigolvasom a hátraleevő hsz-okat
|
| |
|
[válaszok erre: #77188 #77190]
|
[előzmény: (77119) mudibaba, 2010-09-11 16:23:02]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
| 8481. Elküldve:
2010-09-11 14:22:34 |
[7125.] |
Gratulálok!
|
| |
|
|
[előzmény: (8477) zsó.hu, 2010-09-11 09:58:03]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
