[KUTYAFAJTÁK] Német Dog (üzenet: 14317, Kutya) |
|
|
|
bene
Tagság: 2007-05-05 14:56:01
Tagszám: #44647
Hozzászólások: 505
|
3368.  Elküldve: 2010-02-16 20:49:23, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10951.] |
én olvatsam sokat arról, hogy inkább tartás mint örökletes, de még többet az ellenkezőjéről....és én azt gondolom hogy igen is kell rá egy örökletes hajlam. mert igaz, hogy egy egészséges dogot könynen nyomorékká lehet tenni de akkor mivel magyarázza azt a rengeteg kutyát akik kifigástalan tartás mellett szenvednek különféle mozgásszervi betegségekben...számomra nagyon egyszerű magyarázat, hogy hát biztos rosszul tartiotta
Andi
Képeim
|
| | | [válaszok erre: #3370 #3373] |
[előzmény: (3363) Etalon, 2010-02-16 20:32:30] |
|
Törzstag 
|
|
Etalon
Tagság: 2007-09-21 10:43:57
Tagszám: #49478
Hozzászólások: 1154
|
3367. Elküldve: 2010-02-16 20:45:31, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10952.] |
Az mellett hogy mi is szűrt kutyákkal tenyésztünk valószínűleg altatjuk a lelkiismertünket mindig a németjuhászokat hozom fel ahol a 60-évek óta szigorúan szúrnek és semmivel nem születik kevesebb dp-s kutya mint hajdanán.
nem is olyan régen a német dogújságban elkészült az elmúlt 10 év összefoglalója azaz statisztikája a dp helyzetről németországban.
mentes, enyhe ugyan azon a szinten van, közepes és a súlyos az utóbbi években enyhén emelkedett.
http://www.ofbacardi.hu
|
| | | [válaszok erre: #3372] |
[előzmény: (3362) banewa, 2010-02-16 20:30:23] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
bene
Tagság: 2007-05-05 14:56:01
Tagszám: #44647
Hozzászólások: 505
|
3366. Elküldve: 2010-02-16 20:41:33, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10953.] |
egyébként én külfödön sem nagyon láttam több generációra visszavezethető szűrt állmonyt. sokkal több kutya szűrt ez igaz de azért még ott is vannak hiányosságok bőven.
és igaz hogy szűrt kutyáktól is lehet dp-s kölyök, akár örkölten is de azért az esélye jóval kisebb.
a másik meg hogy még a hobby kutyáknál sem árt tisztában lenni a dolgokkal. én is azért szűrettem az enyémet...ha már épp úgy alakult hogy egy burza miatt altatva van 20 percere akkor 8000 Ft-ot még rászántam 2 db röntgenre. mert lehet, hogy semmi se látszik, de én szerettem volna tisztában lenni a dolgokkal. mert sose lehet tudni....ha olyan ereményt kaptóok akkor ezt figyelmebe veszem a kutya későbbi tartásánal, mozgatásnál is.
és ha tudom, hogy a szuka kutyám c-s eredméynt produkál akkor nem rakok rá egy szintén ilyen eredménnyel rendelkező kant,bármennyire is tetszik...ezért sem árt tisztában lenni a saját kuytánk ereméynével. szerintem
Andi
Képeim
|
| |
|
| Törzstag
|
|
Folo
Tagság: 2006-08-19 21:28:50
Tagszám: #33887
Hozzászólások: 1436
|
3365. Elküldve: 2010-02-16 20:41:08, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10954.] |
Olvasom a soraitokat, de én csak a fajta rajongója vagyok,ezért nem szólok bele.
Viszont ez megdöbbentő,amit írtál, hogy valaki végre leír valamit,amit érvekkel alá tud támasztani és nem kevés munkája van/lehet benne,kvázi akkor igaz és így bánnak vele.....  Hát ez az,ezek vagyunk mi emberek és a tipikus emberi hibáink, pedig igazán példát vehetnénk az általunk favorizált fajta lelki nemességéből.
Flóra
Német Dog SOS
Retriever rescue
|
| | | [válaszok erre: #3369 #3371] |
[előzmény: (3364) Etalon, 2010-02-16 20:35:45] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Etalon
Tagság: 2007-09-21 10:43:57
Tagszám: #49478
Hozzászólások: 1154
|
3364. Elküldve: 2010-02-16 20:35:45, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10955.] |
igen,de maradjunk nálad . Több éve vársz álmaid kutyájára , összegyűjtötted a pénzedet , szürt állományból veszel kutyát mondjuk mind a két szülő mentes s a te álmod mégis dp-lesz. Egy világ omlik benned össze. Nem? S ekkor dölt meg az elmélet.
http://www.ofbacardi.hu
|
| | | [válaszok erre: #3365 #3379] |
[előzmény: (3362) banewa, 2010-02-16 20:30:23] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Etalon
Tagság: 2007-09-21 10:43:57
Tagszám: #49478
Hozzászólások: 1154
|
3363. Elküldve: 2010-02-16 20:32:30, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10956.] |
tehát dp nem elsősorban örökletes ,hanem okai inkább tartás, takarmányozás, mozgatás. ezt egy német állatorvos leplezte le és merte könyben megjeleníteni( rengeteg példával alátámasztotta) ezért a lovait megmérgezték és a munkáját teljesen ellehetetlenítették.
http://www.ofbacardi.hu
|
| | | [válaszok erre: #3368] |
[előzmény: (3360) bene, 2010-02-16 20:23:50] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
banewa
Tagság: 2007-02-22 15:13:08
Tagszám: #41947
Hozzászólások: 729
|
3362. Elküldve: 2010-02-16 20:30:23, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10957.] |
Természetesen nem neked szántam, csak az összeszedett költségek miatt oda válaszoltam.
Igen tudom, hogy a tartás is okozhat dp-t, de ha a szülők szűrtek és több generáció is, akkor a tenyésztő szerintem mindent megtett, amit lehet.
Nem lehet eltűntetni a dp-t, de az esélyét lehet csökkenteni.
Amit te megteszel ebben a kérdésben az pont az, amit mindenkitől elvárhatnánk. Ha csak ennyit megtenne minden tenyésztő, akkor már előrébb tartanánk.
Én inkább azoknak szántam, akik sosem foglalkoztak ezzel a kérdéssel.
kutyáim (gallery)
kutyáim (picasa)
|
| | | [válaszok erre: #3364 #3367] |
[előzmény: (3359) Etalon, 2010-02-16 20:18:23] |
|
| Törzstag
|
|
Etalon
Tagság: 2007-09-21 10:43:57
Tagszám: #49478
Hozzászólások: 1154
|
3361. Elküldve: 2010-02-16 20:26:16, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10958.] |
Szívesen olvasnám és is csak ilyenkor az összes "szakértő" "tenyésztő" eltűnik és csak olvas ahelyett hogy hozzászólna. Végre van téma, van élet a topicon. Nándi hol vagytok?
http://www.ofbacardi.hu
|
| | |
[előzmény: (3360) bene, 2010-02-16 20:23:50] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
bene
Tagság: 2007-05-05 14:56:01
Tagszám: #44647
Hozzászólások: 505
|
3360. Elküldve: 2010-02-16 20:23:50, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10959.] |
szerintem ez konkrtan nem neked szólt amit az Éva írt. inkább úgy általánosságban...csak ugye a többiek csak olvasnak és megtartják a véleméynüket maguknak úgy látszik pedig én szívesen olvasnám az övékét is...
Andi
Képeim
|
| | | [válaszok erre: #3361 #3363] |
[előzmény: (3359) Etalon, 2010-02-16 20:18:23] |
|
| Törzstag
|
|
Etalon
Tagság: 2007-09-21 10:43:57
Tagszám: #49478
Hozzászólások: 1154
|
3359. Elküldve: 2010-02-16 20:18:23, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10960.] |
Ezt megint én kapom, ahol két alom jött le tavaly és a szülők dp szürtek.
Az állatorvosoknak azért ne döljél be. Mi ahány kutyánkat megszűrettük mind mentes volt egyedül a Stanleynek az egyik csípője volt majdnem mentes. Tehát azt hiszem felveszem akinek nem inge ne vegye magára arcot. Nálunk az elmúlt 10 évben több kutya volt megszűretve mint az egész országban. Azt azért ne felejtsd el hogy a Dp tartás, takarmányozás, mozgatás függvénye elsősorban és nagyon kicsi az örökletesség. Ez a sok szűrés megint az állatorvosoknak kedvez majd. sajna te is belenyúlhaszt egy több generáción szűrt tenyészetbe ahonnan ha külföldről veszed 1500 Eu felett kerül egy kölyök s ugyanúgy lehet súlyos Dp-je. Kivánom hogy ne igy legyen. 
http://www.ofbacardi.hu
|
| | | [válaszok erre: #3360 #3362 #3374] |
[előzmény: (3358) banewa, 2010-02-16 19:31:58] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
banewa
Tagság: 2007-02-22 15:13:08
Tagszám: #41947
Hozzászólások: 729
|
3358. Elküldve: 2010-02-16 19:31:58, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10961.] |
Az biztos, hogy egy alom felnevelése nem olcsó dolog, sőt!
De a kölykök sem olcsók, szerintem egy 8-as alom, egy közepes 120 ezer Ft-os áron kényelmesen fedezi ezt.
De azt is biztosan tudja itt mindenki, hogy a tenyésztés egy hobby. Igen drága, igen költséges hobby. Sok időt, és sok pénzt igényel, és a célja semmiképpen nem lehet az, hogy az ember pénzt keressen vele.
Én úgy gondolom, hogy akinek nincs ezekre pénze, az ne vágjon bele, ne tenyésszen, különben hirtelen arról fog szólni az egész, hogy minél drágábban minél több kölyök menjen el, hogy tudjam a többit etetni, és tudjam folytatni. Innentől nem a józan ész és a logika diktál, hanem a kétségbeesés.
Itt szerintem elbukik az egész, mert így már nem a fajta érdekeit és jobbítását célozza az egész, hanem a fennmaradást.
Persze én nem mondom, hogy ne legyen semmi haszon rajta, nyilván legyen, tudom, hogy egy jó tenyésztő ezt úgyis a kutyáira költi.
Tudom, hogy a kiállításra járás is drága dolog, a kutya felnevelése is az, de ebben szerintem is benne kéne lennie a szűréseknek. Hiszen egy jó tenyészkutya nem egy alomban érintett, de a szűrést csak egyszer kell megcsináltatni.
Sajnos az egyik kutyámnak vannak gondok csípőjével, és megfogadtam, hogy legközelebb csakis olyan helyről veszek kutyát, ahol a szülők és lehetőleg a nagyszülők is szűrve vannak és esetleg enyhék, de ha lehet inkább mentesek. Tudom, nem lesz könnyű ilyet találnom, sőt lehet külföldre kell mennem érte, de inkább gyűjtöm a pénzt, és ha valaha tenyésztésre adom a fejem, akkor nem fogok dp-s kutyát tenyészteni. Persze ehhez szűrni kell.
Én nagyon támogatom a kötelező szűrést, mert nem egy állatorvos mondta, hogy katasztrófális a dogok csípője állományszinten ebben az országban. Nyugodt szívvel mondták többen is, hogy a legnagyobb részük minimum közepes, de inkább súlyos. Az egyik állatorvos ismerősöm azt mondta, hogy ő imádja a dogokat, de soha nem lesz neki, mert elég dogot kezelt már, és borzalmas állapotban vannak ortopédiailag.
Szerintem ennél többet érdemel ez a fajta, valahol el kéne kezdeni.
kutyáim (gallery)
kutyáim (picasa)
|
| | | [válaszok erre: #3359] |
[előzmény: (3344) Etalon, 2010-02-16 12:08:34] |
|
| Törzstag
|
|
Etalon
Tagság: 2007-09-21 10:43:57
Tagszám: #49478
Hozzászólások: 1154
|
3357. Elküldve: 2010-02-16 14:08:58, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10962.] |
Mo-on 80-150.000 Ft -ért lehet jó származású , jó küllemű szülöktől kölyköt venni, tenyészetből. Nem mindig a drága kölyök jelenti az extra minőséget. Aki meg van olyan hülye hogy 1000Eu-ért vesz kölyköt az országban had vegye.
http://www.ofbacardi.hu
|
| | |
[előzmény: (3351) bene, 2010-02-16 12:33:40] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Etalon
Tagság: 2007-09-21 10:43:57
Tagszám: #49478
Hozzászólások: 1154
|
3356. Elküldve: 2010-02-16 14:01:55, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10963.] |
már sokszor leirtam az elmúlt évek során hogy először a kennelnevet kéne kiváltani nem almot lehozni és akkor beadni a kérelmet. Lehetne vizsgához kötni mint a németeknél , egybekötve egy hely ellenörzéssel amit kint szigoruan vesznek. Egy kutyára mekkora terület kell, milyen lehet a háza a kutyának stb. A vizsgára felkészítik őket kapnak egy alapfoku küllem, és tenyésztés alapismeretet. Ha levizsgáztak és a kutyák helye is rendben van akkor kapnak csak kennelnevet. Mo-on a tenyésztők 90 %-a nem kapná meg ha kimennének a kutyák helyét ellenőrizni.
http://www.ofbacardi.hu
|
| | | [válaszok erre: #3377] |
[előzmény: (3354) bene, 2010-02-16 12:49:23] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
bene
Tagság: 2007-05-05 14:56:01
Tagszám: #44647
Hozzászólások: 505
|
3355. Elküldve: 2010-02-16 12:51:59, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10964.] |
ez első részében szkeptikus vagyok, hogy mi lesz belőle a gyakorltban, de a tenyészemlének örülök. 
Andi
Képeim
|
| | |
[előzmény: (3353) foltonfolt, 2010-02-16 12:44:09] |
|
| Törzstag
|
|
bene
Tagság: 2007-05-05 14:56:01
Tagszám: #44647
Hozzászólások: 505
|
3354. Elküldve: 2010-02-16 12:49:23, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10965.] |
igen többen mondták már, hogy a tenyésztés sokba kerül és nem is kételkedek benne, bár sokan ahogy a kutyáikat tartják 
másrészt fokozatosság. én nem azt mondom, hogy 2011. jan 1-től mindenkiek kötlező legyen euddc meg mindeféle szűrés az össze skutyára. de talán a 2011 jan 1. után született kutyáknál majd a dp szűrés bevezetése és majd szépen fokozatosan a többi. amolyan több éves terv. szerinted ha hirtelen kötlező lenne a szemszűrés hány kutya bukna bele....
sokszor ráadásul egy szemléetváltozás is elég lenne a kiállításokon a bírálatnál vagy tenyésszemlén...igen tudom, ha nem oszogtaunk címeket nem neveznek és akkor nem lesz pénz
nem könnyű kérdés,de jelenleg úgy látom senkit nem érdekel. mindenkinek megfelel ami van (csak egymás között panaszkodunk) és nem történik semmi előrelépés...de lehet én látom rosszul
Andi
Képeim
|
| | | [válaszok erre: #3356] |
[előzmény: (3344) Etalon, 2010-02-16 12:08:34] |
|
| Törzstag
|
|
foltonfolt
Tagság: 2003-12-05 16:48:45
Tagszám: #7635
Hozzászólások: 553
|
3353. Elküldve: 2010-02-16 12:44:09, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10966.] |
Én úgy hallottam, hogy 2011- től tervezik az Eü szűréseket kötelezővé tenni a tenyésztéshez.
Idén az eddigi gyakorlattól eltérően csak a klub rendez tenyészszemlét. Így csak a klub által delegált bíró adhat tenyésztési engedélyt.
|
| | | [válaszok erre: #3355] |
|
|
| Törzstag
|
|
Etalon
Tagság: 2007-09-21 10:43:57
Tagszám: #49478
Hozzászólások: 1154
|
3352. Elküldve: 2010-02-16 12:36:19, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10967.] |
A legtöbb vevő sajnos 20-40.000 Ft-ért akar dogot venni, sőt leorditja az ember fejét mert többet kér a kölyökért. Nálunk nem 1000 Eu kerül egy kutya. De nem is 40.000 Ft-ba akkor marad majd elmegy később. Nem gond.Szóval nem egyszerű ez az egész.
http://www.ofbacardi.hu
|
| | |
[előzmény: (3348) bene, 2010-02-16 12:24:36] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
bene
Tagság: 2007-05-05 14:56:01
Tagszám: #44647
Hozzászólások: 505
|
3351. Elküldve: 2010-02-16 12:33:40, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10968.] |
nem nem egyszerű de szertinem érdemes róla beszélni és szép fokozatosan kialakulhatna vmi.
jelen esteben viszont egy átlag vásárlót nem tudsz meggyőzni, hogymiért 200-500 ezerért vegyen kutyát...mert a kiállítás nem érdekli, más meg nem tud felmutani...akkor még is miért ezt vegye meg és ne a szomszéd szerelem dogját 20 ezererért...szerintem. más fajtáknál miért tellik a szűrésekre, miért természetes? és most akár dobermannra godolok az sem olyan kis kutya anak is van nem kevés orvosi költsége....
Andi
Képeim
|
| | | [válaszok erre: #3357] |
[előzmény: (3349) Etalon, 2010-02-16 12:25:37] |
|
| Törzstag
|
|
bene
Tagság: 2007-05-05 14:56:01
Tagszám: #44647
Hozzászólások: 505
|
3350. Elküldve: 2010-02-16 12:25:39, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10969.] |
az apja volt csípőre...az enyémnek is van.
Andi
Képeim
|
| | |
[előzmény: (3347) Etalon, 2010-02-16 12:21:19] |
|
| Törzstag
|
|
Etalon
Tagság: 2007-09-21 10:43:57
Tagszám: #49478
Hozzászólások: 1154
|
3349. Elküldve: 2010-02-16 12:25:37, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10970.] |
tenyésszemlével kapcsolatban igazad van. Csak ha megint rajtunk tenyésztőkön húznak mert a rengeteg szűrés altatással tehát iszonyatos pénzkiadással jár a szaporitók meg virulnak. Disznóólban tartják a nem fajtatiszta kutyákat és dognak árulják, 20.000 Ft-ért oltatlanul ,férgesen moslékon. Szóval nem egy szerű ez az egész.
http://www.ofbacardi.hu
|
| | | [válaszok erre: #3351] |
[előzmény: (3342) bene, 2010-02-16 11:37:46] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
bene
Tagság: 2007-05-05 14:56:01
Tagszám: #44647
Hozzászólások: 505
|
3348. Elküldve: 2010-02-16 12:24:36, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10971.] |
én bízom benne, hogy egyre több (lesz) a felvilágosult, igényes vásárló. én ezt tartanáma minumimnak amit írtál (szűrések, euddc vagy annak megfelelő hazai szemle)..az ár... igen a szűrséek pénzbe kerülnek, de jelenleg még egy "alsó kategóriás árban" eladott kiskutya árából is kijönnek a szűrések. és az csak egy kiskutya az alomból...még az én hobby kutyámnak is több szűrése van (és nem ebbe mentem tönkre) mint a legtöbb tenyészkutyának és ez nagyon szomorú.
sokan védekeznek azzal, hogy hát az sokba kerül...igen egy kiskutya is nagyon nagyon sokba kerül, a többszörösébe. és talán a vevőnek is járna ennyi még ha külön nem is kéri (még). talán ha egyre többen szüretnének,akkor kialakulna egyfajta elvárás és kilógna a lóláb az alól aki nem teszi...mert hát a leendő vevő nézeget és válogat és azt látja, hogy a legtöbb kennelben szürve vannak és a honlapon is felhívják a figyelmét ennek fonotsságára akkor ezeket a kenneleket favorizálja....és most megyek és elhesegetem a rózsaszín ködöt a szemem elől 
Andi
Képeim
|
| | | [válaszok erre: #3352] |
[előzmény: (3343) Etalon, 2010-02-16 11:59:06] |
|
| Törzstag
|
|
Etalon
Tagság: 2007-09-21 10:43:57
Tagszám: #49478
Hozzászólások: 1154
|
3347. Elküldve: 2010-02-16 12:21:19, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10972.] |
A te kutyád apja meg anyja meg van szűrve? Az a gond hogy ebben az országban nagyon elszálltak a fizetéssel szemben az árak. Az állatorvosok gyakorlatilag nyugateu. áron dolgoznak csak mi balkán szerint keresünk.
http://www.ofbacardi.hu
|
| | | [válaszok erre: #3350] |
[előzmény: (3342) bene, 2010-02-16 11:37:46] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Obe
Tagság: 2006-03-28 19:52:14
Tagszám: #28994
Hozzászólások: 352
|
3346. Elküldve: 2010-02-16 12:19:01, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10973.] |
Sajnos ráadásul az állatorvosi költségek a dognál elég húzósak 
|
| | |
[előzmény: (3345) Etalon, 2010-02-16 12:16:52] |
|
| Törzstag
|
|
Etalon
Tagság: 2007-09-21 10:43:57
Tagszám: #49478
Hozzászólások: 1154
|
3345. Elküldve: 2010-02-16 12:16:52, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10974.] |
Kifelejtettem az állatorvosi könyv árát ami min. 800 Ft/db. Nem irtam azt sem hogy egy tenyészetben legalább 8-10 kutya van. azoknak is van költsége ha ők nincsenek nem lehet tenyészteni s sajnos, ők is esznek, ők is betegek, őket is oltani, szüretni kell.Kullancsmentesítés stb. Nálad egy kutya van nálunk 13 szorozd be azzal amit az egy kutyára ráköltessz. Na ezért kerül sokba egy kölyök.
http://www.ofbacardi.hu
|
| | | [válaszok erre: #3346] |
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Etalon
Tagság: 2007-09-21 10:43:57
Tagszám: #49478
Hozzászólások: 1154
|
3344. Elküldve: 2010-02-16 12:08:34, [KUTYAFAJTÁK] Német Dog
|
[10975.] |
Az árról annyit hogy van egy utazási díj, fedeztetési dij, állatorvosi klts, progeszteron mérés legalább 2-szer. Minőségi prémium kaja a szukának, ellés ha szerencséd van nem kell császározni ha nincs az 60.000 ft, ha nincs tej tejpotlótápszer 2.5 kg 3800-8000 Ft-ig, azt már nem irom hogy 2-3 óránként cumiztatni nem álom. 5 hetesen féreghajtás, 6 hetesen oltás, ( min.3500 Ft /kutya) 7 hetesen féreghajtás, 8 hetesen oltás, 9 hetesen féreghajtás , 10 hetesen oltás, plussz tkv 5500 Ft/db ( egy tizes alomnál ez nem kevés) plussz tetoválás, chippelés. Akkor még nem beszéltem a mosásról mert nekem lakásben vannak a kölykök, ja meg az infralámpáról sem. A szuka ugyanúgy kiemelt takarmányt kap egy 8 -as alom a prémium táppból 3 napalatt fogyaszt el napi 4 alkalommal 18 kg.-t. Hát röviden ennyi. Ekkor még nem Beszéltünk a szuka felneveléséről. kifuttatásáról és a kb. 60.000 Ft német tenyésszemléjéről.hát megpróbáltam összefoglalni. Nyugodtan egészítsétek ki.
http://www.ofbacardi.hu
|
| | | [válaszok erre: #3354 #3358] |
[előzmény: (3342) bene, 2010-02-16 11:37:46] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
[KUTYAFAJTÁK] Német Dog (üzenet: 14317, Kutya) |
|
|
|
|
