Oké, de mondhatok néhány példát, bár nem KÁJ esetében, konkrétan magyar vizsla, erdélyi kopó, rodéziai ridgebach, amikkel legutóbb találkoztam és egyértelműen a kennelből történt késői kihozatalra panaszkodott a gazdájuk, de általános alap elvként elmondható ezen probléma fajtától függetlenül. Másik, hogy főleg akkor lesz ez nehezen, vagy egyáltalán nem ledolgozható hátrány, ha nem csak szimpla séta egy viszonylag forgalmasabb utcán, meg lépcsőn közlekedés az elvárás a kutyától.
Ezért tettem kérdőjelbe az öröklött, vagy tanult viselkedés témát. Ezen agyalni szerintem fölösleges, mármint hogy egy kutya vajon örökölte avagy tanulta azt amit látunk tőle. Ezt természetesen nem neked írom, csak a te válaszodra reagálok. Viszont éppen egy kölykön inkább le tudom mérni mi az ami öröklött. Ismétlem, ez nonszensz, hogy 8-9 hónapos koráig ingerszegény környezetbe neveljük, direkt. Inkább mondja azt az érintett bárki, és most nem csak Renátára értem, hogy elmegy a fél napja mire megeteti a kutyákat, összeszedi a kutyaszart, úgyhogy már nincs ideje, pláne érdeklődése a 10-20 kölyköt sétálni vinni a forgalmasabb világba és nem is kell, hanem új gazdának adni őket mihamarabb. Mert ezt már mondta nekem tenyésztő és milyen igaza volt. Egyébként Konokkal mi van, a könyvét várom már türelmetlenül.
Mondok más példát neked. Nem kevés olyan "pásztorkutyát" láttam, ami viszonylag "ingerszegény" környezetben nőtt fel, a "világtól elzártan", egy tanyán akár csak a gazdája, annak családja esetleg jószágai társaságában. Ha valami oknál fogva ezek a kutyák, menhelyre kerültek általában "szigorúan" viselkedtek az új környezetben, számukra idegen emberekkel szemben. A menhelyeken "veszélyesnek" minősítették őket jó esetben "hozzáértőhöz" gazdához kerülhettek, de általában altatás lett a sorsuk. Ebből a szempontból, abszolút nem voltak képesek (már) alkalmazkodni az új helyzetekhez az adott egyedek. S ez amúgy nem feltétlenül az adott fajtáktól idegen viselkedés volt (sőt), bár nyilván nem volt mellékes a kutyák előélete(környezeti hatás).
Az evolúció lényege a különböző viszonyokhoz való minél tökéletesebb alkalmazkodó képesség. Ez a minél tökéletesebb alkalmazkodás az új fajok, alfajok (tenyésztett állatfajok esetében fajták) kialakulásának (kialakításának) mozgató rugója. A pásztorkutyák pont viszonylag még széles genetikai alapjaiknak köszönhetően magukban rejtik az eltérő viszonyokhoz, elvárásokhoz való viszonylag rugalmas alkalmazkodás genetikai lehetőségét (mind "fajta", mind esetleg egyed szintjén). De egyáltalán nem mindegy mit, hogyan építünk erre az alapra.
Csak kutyafuttában volt időm reagálni. Egyszer pont az "építgetés" kérdéskörben volt hasonló vitám Konokkal. Amire ki akarok lyukadni, pont aborigen pásztorkutyák esetében megfigyelhető, hogy a nyáj mellett az anya kutya mi módon okítja, készíti fel az életre a kölyköket, kiegészítve, gyakorlatokkal fejlesztve azok ösztönös, születetten öröklött reakcióit. Gyakorlatilag nem ismerjük azon kutyáktól, azon körülmények között elvárt reakciókat sem maradéktalanul sok esetben. Ráadásul nem tudhatjuk abban a környezetben sem megítélni vajon mi ösztönös és mi tanult reakció a részükről. Egy teljesen más környezetben, más felnövekedési, tapasztalatszerzési lehetőségek között vajon, hogy ítélhetjük meg reakcióikat?
Az a fejtegetés csak azért érdekes, mert a korábbi tapasztalatimat a következők támasztják alá.
Kau-káj mixem Fifi akit 5 éves korában találtam elütve a 6-os út mentén se perc alatt aklimatizálódott a városi élethez.
Mikor hazavittem, még a lépcsőn sem mert felmenni, valszeg azelőtt ilyet sosem látott 2 emeltnyi magasságban, majd a pórázzal és a szobatisztasággal voltak gondjaink. Írd és mond 1 hét alatt a kutya szobatiszta lett megszokta a séták időpntját és csak elvétve volt baleset. Még bekötött műtött lábbal szépen jött a lépcsőkön egyetlen gond maradt hosszabb ideig a pórázas séte. Jött ő szivesen, mert kijuott a lakásból, velem volt és sétálni jó, de minden kutyára támadott amikor már kicsit jobban érezte magát. Amikor tökre rosszul volt és csak kis sétára és pisire jött le, felmérte, hogy az ereje nem elég ahhoz, hogy megvédje magát. Akkor gyanakodva került minden kutyát nagy ívben. Amikor már jól volt akkor az kb még 2-3 hónap volt mire le tudtunk menni úgy sétálni, hogy a fojtónyakörvet levehettem róla. Ez a kutya valószinűleg tanyán élt és minden betolakodótól védte a helyet amit itt is megpróbált. De és itt látszik a káj mennyire intelligens és tud alkalmazkodni, nem kellett félév sem és tudta, hogy mit várok el tőle. Tehát ha a kutyát kiszakítod a régi környezetből símán túlélő lesz teljesen számára új "kultúr" körülmények között is.
Nézd, maximálisan értelek. Renáta leírta az ő szempontjait is, teljesen logikus. Igazándiból ez is egy olyan sarkalatos pont, ami csak azt bizonyítja számomra, hogy egy az eredetitől elütő környezetbe helyezve ezeket a kutyákat, vajon meg tudhatnánk-e ítélni az eredeti továbbtenyésztési szempontok szerint. Nem egyszerű feladat, mert azt sem egyszerű akár egy kutya viselkedésében eldönteni, hogy mi ösztönszerű és mi esetleg az új környezet hatása.
Minden élőlény abban a környezetben kezdi meg a tanulási folyamatot, ahol további életét fogja leélni, ettől eltérés nincs a természetben. Beviszel a pusztáról a városba egy kutyát és metrózni akarsz vele
össze-vissza minden,,,, akkor minek kell vinni metrózni, ha "Minden élőlény abban a környezetben kezdi meg a tanulási folyamatot, ahol további életét fogja leélni, ettől eltérés nincs a természetben." ????
nézzd, én egy szóval sem mondtam hogy neked is kell így nevelni a kutyát... sok dolog nekem sem tetszik a "nevelési stilusodból" de még sem mondom neked hogy ez nonszensz,,, te úgy csinálsz ahogy akarod... én meg így ahogy én akarok te menj a 8 hetessel sétálni , a fémlemezekre menj vele rá, miközbe nálam a 8 hetes még nem kap kaját, mert csak is szopizik még akkor
De tulajdonképpen nem is neked szántam hisz ki ne lenne mindezzel tisztában. Egy kis vidi csak mert eszembe jutott, (kedvenc filmem), bizony a kemény életre már bébi korban megkezdődik a tanulás. Képzeljünk el egy állatkerti kalitkában nevelt leopárdot, mekkora esélye lenne az életben maradásra? Na, nála mi az ami öröklött és mi az ami tanult?
http://www.youtube.com/watch?v=UkYE2m7VKxs
Tisztában vagyok a mondanivalója lényegével, hogy az öröklött tulajdonságokra kíváncsi, de ez működik kint a pusztában, meg a hegyekben, ahol ott él tovább a kutya, ahol megszületett? Ott is pontosan a tanulás az adott viszonyok között nyáj-ragadozók már kölyök korban kezdődik, akkor vajon ott mi a fenét néznek rajta hogy öröklött és nem a legszerencsésebb, kennelből adoptálni 9 hónapos idegen kutyát, úgy szintén nem a legszerencsésebb el szeparáltan nevelt kutyát adoptálni a kultur környezetbe. Egy hasonlat, ne foglalkozzunk a gyerekkel, ne engedjük ki sehova kb. 10 éves koráig, mert akkor tudjuk felmérni mi az ami öröklött nála, ez nonszensz, ilyen nem létezik sem a kynológiában, sem a pásztor kutyák között, sem a vad farkasok és semmiféle élőlény esetében. Minden élőlény abban a környezetben kezdi meg a tanulási folyamatot, ahol további életét fogja leélni, ettől eltérés nincs a természetben. Beviszel a pusztáról a városba egy kutyát és metrózni akarsz vele, mert az öröklött tulajdonságaira vagy kíváncsi?
Fiatal KÁJ kan keres gazdát, ha valaki tudna segíteni. Kisgyerek született, ezért szabadulnának tőle. Határozott gazda kerestetik, aki ért a fajtához. A kutya élete veszélyben. :(
Élj úgy, hogy, ha lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végig nézni.
Renáta elmondása szerint azért teszi úgy, ahogy teszi, mert pont hogy az egyes egyedek öröklött reakcióira kíváncsi. Kiküszöbölve a korai szocializációval, az adott helyzetekhez szoktatással a "hozzászokás" lehetőségét.
Talán olyan ez, mint mikor a pásztorkutya teszteken "nyers", csibészt még nem látott kutyát tesztelünk, felmérve ösztönös "őrző-védő" reakcióit.
A "vizek (vagy körforgalmak?) városa" környékén lakom, s bizony még terepen is néha utunkba akadnak kisebb hidak, nem kell feltétlenül a belvárosba menni értük.
Bár megmondom őszintén egy évvel ezelőttig egy kissé világtól jobban elzárt helyen éltem a már csak két kutyával. Mivel az öreg már nem igazán volt "játszópartner"a kicsinek, párszor erőt vettem magamon és a város felé vettem vele az irányt "haverokat" keresve. Ez a kutya is, de a régiek is a korábban említett szituációkban "elbizonytalanodtak". Ha mondjuk a Duna fölött átívelő hídon mentünk át, az amúgy magabiztosan közlekedő kutyák a dilatációt kiegyenlíteni hivatott résnél, ami kb. 1-2 centi széles, de valahogy mégis megszűnik a híd folytonossága (még ha a híd, a kutya méreteihez képest elenyésző módon is), kissé megtorpantak. Ezt nem tapasztaltam kultúrfajtáktól, ami nem feltétlenül az ő "vakmerőségüknek" tudható be, egyszerűen szerintem észre sem veszik, nem érzik amit esetleg az ázsiák (de kau, kangal, malamut) esetleg még igen. (Tudod nem vak ez a ló, hanem bátor esete kultúrfajták esetén.) Szóval szerintem ez még valami ősi, ösztönös "sokadik érzék" lehet, ami még ezen fajták esetében működik, megvan, sok esetben tán a túlélésük záloga volt. A kultúrfajták esetében ez már rég nem működik, hisz hosszú idők óta csak ember szelektál, nem a "mélység". Na ilyen, sok esetben az eredeti élettérben nélkülözhetetlen, de nem is "tudatosuló" tulajdonságok is elveszhetnek a kultúrtenyésztés hatására. S talán pont ilyenek hiányában sem lennének életképesek idegen fajták, vagy azok vérét hordozók az eredeti viszonyok között.
Én mindkét végletet, ha úgy tetszik "liberálisabban" kezelem mind a tibeti, mind a kau, ázsia kapcsán. Történetesen bár nyilván sajnos én sem tartom kizárhatónak ezen fajták modern formáinak kialakítása során bizonyos idegen vérű egyedek felhasználását, mégis úgy gondolom az aborigen állomány alapból sokkal heterogénebb és beleférnek az általad bizonyos esetekben "csak" korcsnak titulált kisebb termetű, vékony dongájú kutyák ugyanúgy, mint esetleg kau, ázsia esetében a másik végletet képviselő dogos, masztiffos jellegű ebek, tibeti esetében csau típusú egyedek is. Azt gondolom erről egyébként, hogy ha az életformák "konzerválódhatnának" eredeti formájukban s Tibet nem került volna kínai megszállás alá, kiépített vasútvonallal, kutyahús fogyasztással, stb. ha esetleg Afganisztánt nem sikerülne bekebelezni a fogyasztói társadalomnak, globalizációnak akkor az ottani kutyák megőrizhetnék eredeti formáikat, hiszen a szélsőséges viszonyok között, az évszázadok (évezredek?) alatti adott viszonyokhoz való adaptálódással szemben semmilyen idegen fajta nem lenne versenyképes.
Tehát én a problémát alapvetően továbbra is itt látom. Azon túl, hogy a megváltozott viszonyok a "fajtatiszta" állomány lassú megváltozását eredményezik, teret adhatnak az idegen vérű, az eredeti viszonyok között életben maradni és tovább szaporodni képtelen egyedek fennmaradásának.
hát tényleg nem értjuk egymást, amit én leirtam neked, hogy nekem ez miért nem jó, erre te ellenkezőt írsz - hogy igen is az a jó... inkább hagyjuk szerintem nivekogre megértette amit írtam neki
Ö egy ismerősöm kutyája, itt van Magyarországon, és már inter champion. Na ö nagyon nagyon tetszik nekem. Azért nem kell kínába menni , hogy jó kutyát lássunk. Na ennyi elég volt a tibetikből.
<IMG src="" border="0">
Ö meg egy hat hónapos kölyke.
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam" [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2013-07-14 19:30:51]
Mindenkinek minden fajtáról más és más az elképzelése.
Nekem nagyon tetszenek a Tibettiek,de nem azok,amiket kínaiak "gyártanak".
Egyszer egy tavalyi kiállításon felfigyeltem egy TM kutyára,aki "szokatlanul" "rövidebb",de nagyon dús szőrű volt.
Ő pl.nekem nagyon-nagyon megtetszett .
Szuka volt,igaz először kannak néztem.
Mindegy,ennyi belefér,úgy látszik maradi vagyok.
Amúgy a másik képen szereplő kutyák nekem is nagyon tetszenek.
Én ugyan nem értek a fajtához,de itt bizony egészségesen felépített kutyákról van szó , gyönyörű Tibeti fejekkel.
Igazad van, érheti az embert meglepetés egyszer hívtak csibészelni egy ilyen kis keveréket, nagy önbizalommal álltam elé, mondták karbiztos, de azt sem hittem gondoltam esetleg megcsípkedi a kart, javasoltam is hogy rongyozni kellene. Na elengedik a kutyát, az meg rongyol nekem egyenesen a bokámba harapott, szerencsére surranó volt rajtam nem harapta át. Ilyet se láttam max. pittbe és keverékébe. Volt a kutya vagy 15 kilós. A srácok polgárőrök voltak, ezzel a kis kuttyal járőröztek.
Azért mert indiai férfival van az nemjelent semmit. Mert ugye ahogy most te ezt írtad, Akkor ha egy ír férfival lenne akkor ugye már lehetne ír szetter, vagy ír farkas agár is. A másik kép amit feltettél az már talált az tibeti. Abban is igazad van ezek a piros szőrös szarok amit a kínaiak gyártanak, az én még kutyának se nevezném.
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
Még ami hirtelen eszembe jut erről, érdekes pl. olyan van hogy akkor nem megy oda mondjuk a vízóra akna nyitott tetejére mikor hívod és mutatod neki, de ezzel mit sem törődve elsomfordálsz és mit ad isten, kíváncsiságától hajtva simán lekukucskál. Az tény hogy nagyon jár az agyuk, előre gondolkodnak és ha nem látják értelmét hát nem teszik meg amit akar a gazdi, erőltetéssel meg csak még inkább kedvüket vesszük, az ember érzelmi hangulatát nagyon kiismerik. Tényleg amit Renáta szokott írni, hogy szinte a gondolatodban olvasnak, tehát még gondolati szinten is úgy amit a kutyával akarunk hogy megtegye. Mikor nem teszi meg, akkor még gondolatban sem küldöm el a jó fenébe, mert átérzi.
Elküldve: 2013-07-17 23:44:40, 
csupa nonszensz 
te menj a 8 hetessel sétálni , a fémlemezekre menj vele rá, miközbe nálam a 8 hetes még nem kap kaját, mert csak is szopizik még akkor 
Határozott gazda kerestetik, aki ért a fajtához. A kutya élete veszélyben. :(
" border="0">
