A magyar kinológiáról (üzenet: 37042, Kutya) |
|
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
35249.  Elküldve: 2013-09-03 14:13:34, A magyar kinológiáról
|
[1851.] |
Én sem merek az éhes kutyáimnál klikkert elővenni, mert attól tartok, ha elővenném megennék, és mehetnénk az ügyeletre...
(CSAK VICCELEK!)
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #35255] |
[előzmény: (35229) vacika, 2013-09-03 08:42:31] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
35248. Elküldve: 2013-09-03 14:05:19, A magyar kinológiáról
|
[1852.] |
Elnézve néhány tükör módszerrel gyakorolt engedelmes képzést még rosszabb, ha ezt még a pályamunka során sem várják el, amikor kéne...
Rasztari
|
| | |
[előzmény: (35241) sárkánykutya, 2013-09-03 12:25:12] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Szilaj
Tagság: 2004-02-13 18:19:55
Tagszám: #8720
Hozzászólások: 29802
|
35247. Elküldve: 2013-09-03 14:03:21, A magyar kinológiáról
|
[1853.] |
Mudi Fajtamentő Egyesület
"A kutya éppen némaságával válik mindennél értékesebbé. Társaságában az ember rátalál a lelki békére, ahol a szavak elvesztik minden jelentőségüket!"
|
| | |
[előzmény: (35240) sárkánykutya, 2013-09-03 12:19:47] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
35246. Elküldve: 2013-09-03 14:01:20, A magyar kinológiáról
|
[1854.] |
Rasztari
|
| | |
[előzmény: (35240) sárkánykutya, 2013-09-03 12:19:47] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
35245. Elküldve: 2013-09-03 13:45:22, A magyar kinológiáról
|
[1855.] |
Hajlamosak vagyunk az ösztönös viselkedést egyenértékűként kezelni az öröklöttel. A kettő között nincs egyenlőségjel!
Az ösztönös viselkedésben bőven benne van a környezet (akár nevelés, szocializálás, akár az ősök emlékei, vagy kellemes illetve rossz élmények stb.)
A véleményünk abban is különbözik, hogy melyik terelési stílus lehet az ősibb! 
Lehet, hogy A Dzsungel Könyvében a farkasok nem Mauglihoz gyűjtötték a bivalyokat, hanem Shir Khánra hajtották??? 
A viccet félre téve melyik stílusú fajta mennyi idős?
Uram bocsá már ne haragudjon a világ, de a végén még megérjük, hogy azé gyűjt, mert ahogy írtad az az ősibb... 
Én nem vagyok vadász és nem is értek hozzá.
Annyit viszont tudok, hogy ha a zsákmány állatokat össze terelik, akkor nehezebb kiszedni közülük egyet elejteni megenni........
Szalonnán nevelkedett józan paraszti logikám is azt mondatja velem, hogy a falkában vadászat során a falkavezér kiválaszt egyet, hogy az egész falka azt üldözze. Hol van ez a tereléshez?
Ezt a gondolatmenetet követve tényleg igaza lesz annak, amit már leírtak ebben a topicban, hogy olyan, mint terelő ösztön valójában nem is létezik, hiszen csak a vadász ösztön egyik vektora... 
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #35250] |
[előzmény: (35236) Híres, 2013-09-03 12:03:43] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Híres
Tagság: 2006-04-10 19:54:52
Tagszám: #29485
Hozzászólások: 22864
|
35244. Elküldve: 2013-09-03 12:35:30, A magyar kinológiáról
|
[1856.] |
Pontosan így van nálam is. Egy laza séta során csak annyit mondok, "gyere vissza!" és ebből a kutya tudja, hogy a továbbiakban a közelemben kell sertepertélnie. Ha viszont azt mondom, "hozzám!", akkor egy szabályos "beüléses" érkezést várok tőle. 
Mudimentés
Kennelem
Egy jó kutyának halála után a legjobb helye a gazdája szívében van
|
| | |
[előzmény: (35243) sárkánykutya, 2013-09-03 12:30:36] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
35243. Elküldve: 2013-09-03 12:30:36, A magyar kinológiáról
|
[1857.] |
Amikor sétálunk, én is csak "követést" várok el a kutyáimtól, nem pedig precíz lábnál követést. És természetesen a vezényszó is egészen más. A hétköznapokban behívásra sem használom, hogy "hozzám!", mert mást várok el ott, mint a pályán (várnék, ha lenne lehetőségem pályán dolgozni...).
És ezt nem "csak" én találtam ki, hanem Suszter Ferenc egyik szemináriumán is pont erről beszélt. Na, ő az, aki tényleg tud "valamit".
Aurea mediocritas.
Mudi Fajtamentő Egyesület
|
| | | [válaszok erre: #35244 #35254 #35260] |
[előzmény: (35222) vacika, 2013-09-02 20:56:58] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Híres
Tagság: 2006-04-10 19:54:52
Tagszám: #29485
Hozzászólások: 22864
|
35242. Elküldve: 2013-09-03 12:25:36, A magyar kinológiáról
|
[1858.] |
Állítottam én az ellenkezőjét? 
Mudimentés
Kennelem
Egy jó kutyának halála után a legjobb helye a gazdája szívében van
|
| | | [válaszok erre: #35251] |
[előzmény: (35239) sárkánykutya, 2013-09-03 12:12:46] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
35241. Elküldve: 2013-09-03 12:25:12, A magyar kinológiáról
|
[1859.] |
Sok esetben, ahol a tökéletesre csiszolt lábnál követést csak a "steril" pályamunka során várják el, ott a felsorolt előnyök egyikét sem fogja automatikusan magával hozni... Biztosan láttál már olyan pályamunkás kutyát, amelyiket a pályán kívül még visszahívni sem tudta a gazdája. 
Aurea mediocritas.
Mudi Fajtamentő Egyesület
|
| | | [válaszok erre: #35248] |
[előzmény: (35218) Duci, 2013-09-02 20:42:31] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
35240. Elküldve: 2013-09-03 12:19:47, A magyar kinológiáról
|
[1860.] |
Nem mondanám. Nincs olyan, hogy "a régi módszer". Nagyon sokféle "módszer" van, egyeseket újabban fedeztek fel, másokat régebben. Mindegyikkel lehet eredményt elérni, ha tudjuk, hogy 1. mire jó; 2. mire nem jó; 3. mikor lehet használni; 4. mikor nem szabad használni; 5. milyen hatással van a többi módszer eredményességére. A legjobb eredményeket szinte mindig a "módszerek" kombinálásával lehet elérni.
Aztán vannak olyanok, akik a saját, vagy mások tapasztalatai alapján összekombinálnak pár "módszert", az egészet elnevezik egy nagy "Módszernek", és jó pénzért eladják másoknak.
Aurea mediocritas.
Mudi Fajtamentő Egyesület
|
| | | [válaszok erre: #35246 #35247] |
[előzmény: (35214) Duci, 2013-09-02 20:33:57] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
35239. Elküldve: 2013-09-03 12:12:46, A magyar kinológiáról
|
[1861.] |
Kajával zsákmányállatokat is lehet tanítani, sőt, még az embereket is. Enni mindenkinek kell.
Aurea mediocritas.
Mudi Fajtamentő Egyesület
|
| | | [válaszok erre: #35242] |
[előzmény: (35208) Híres, 2013-09-02 19:41:40] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
35238. Elküldve: 2013-09-03 12:09:54, A magyar kinológiáról
|
[1862.] |
Ezzel én még egyetlen általam ismert tükrös kutyánál sem láttam problémát. Ott is eleve a szemkontaktus, koncentráció stb. tanításával kezdik. Egyedül a motiváció szintje, a "lelkesedés" szokott nekem kevés lenni, amit az ő jelenlegi módszereikkel nehéz is fejleszteni, ha a kutya alapból nem olyan.
Másrészt sok "hagyományos" kiképző nem is fáradozik azzal, hogy a kutyát elkezdje fejleszteni, ha az "nem olyan". Sokkal egyszerűbb "leszarozni", és keresni egy másikat. Ha 10-ből akad egy jó kutyája az embernek, azzal meg már könnyű villogni. Persze a legmagasabb szintű teljesítmények elérésére valószínűleg csak a legjobb adottságú kutyák képesek... de azért nem is kell minden sétatéri kutyának IPO világbajnoknak lennie. Viszont véleményem szerint szinte bármilyen kutyát fel lehet készíteni egy látványos és sikeres BH-vizsgára, ha az ember ismeri a megfelelő eszközöket. Vagy hasonló módon, a legtöbb kutyával el lehet jutni olyan szintre, hogy örömmel és jól irányíthatóan képes legyen teljesíteni egy agility pályát (anélkül, hogy az orra előtt lóbálná a gazdája a jutalomfalatot...).
Aurea mediocritas.
Mudi Fajtamentő Egyesület
|
| | |
[előzmény: (35207) Steinhart, 2013-09-02 18:17:49] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Híres
Tagság: 2006-04-10 19:54:52
Tagszám: #29485
Hozzászólások: 22864
|
35237. Elküldve: 2013-09-03 12:09:24, A magyar kinológiáról
|
[1863.] |
Én is terápiázok problémás kutyákat, hozzám is gyakran jön ideiglenesbe olyan kutya, amelyik rászorul. Pontosan úgy csinálom, ahogy te. Viszont te magad írod, hogy lehetőséget kap arra, hogy tegyen valamit az ennivalóért. Főleg a problémás kutyák esetében ez a kulcskérdés. Nem csak úgy kap enni egy tál ételt, mert jár neki, hanem akkor ehet, ha megdolgozott érte. Ez lehet annyi, hogy a szemedbe néz, vagy megengedi, hogy megsimogasd, esetleg egy pillanatra leteszi a fenekét stb.
És ezzel: "úgy, hogy a bodri egyszer csak nem kap kaját, mert apának ezt mondták, hogy így kell, és esetleg másnap sem kap, mindezt azért, hogy egy amúgy semmirejó vizsgán 72 pont helyett mondjuk 78-at érjen el, szerintem nem fair" MÉLYSÉGESEN EGYETÉRTEK!!!
Mudimentés
Kennelem
Egy jó kutyának halála után a legjobb helye a gazdája szívében van
|
| | |
[előzmény: (35231) nyunyola, 2013-09-03 10:46:04] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Híres
Tagság: 2006-04-10 19:54:52
Tagszám: #29485
Hozzászólások: 22864
|
35236. Elküldve: 2013-09-03 12:03:43, A magyar kinológiáról
|
[1864.] |
Józsi, a példák, amiket írsz, nem ellentétesek azzal, amit mondtam. Én ösztönökről beszélek, amelyekkel együtt születik a kutya, te pedig tanulási folyamatról írtál, amihez a képesség szintén a kutyával születik. A feladatra való szelektív tenyésztés azt a célt szolgálja, hogy olyan ösztönökkel jöjjenek a világra a kiskutyák, ami megkönnyíti az adott feladatra való kiképzésüket.
Én nem gondolom, hogy a küllemtenyésztés miatt alakult ki, hogy a hajtókutyák között van ösztönösen gyűjtő. Szerintem ez az ősi ösztön benne van a kutyában, de a magyar fajtákat hajtásra szelektálták, ám néha kiütköznek az ősi gének más tulajdonságok formájában, mint például a gyűjtés, de ugyanígy külső jegyekben is visszatérhet időnként a már rég elfeledett vagy kiszelektált forma (például nem várt színek vagy méret vagy testfelépítés stb.)
Mudimentés
Kennelem
Egy jó kutyának halála után a legjobb helye a gazdája szívében van
|
| | | [válaszok erre: #35245] |
[előzmény: (35232) Duci, 2013-09-03 11:36:13] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
carol67
Tagság: 2006-08-04 13:41:17
Tagszám: #33361
Hozzászólások: 2921
|
35235. Elküldve: 2013-09-03 12:02:51, A magyar kinológiáról
|
[1865.] |
Mert küzdök ellenük!
Fajtatiszta eb ipo vizsgáját vállalták, majd a kuttyot "-lehetett kidobni-" mert a módszert nem élte túl. A vita azóta dúl, de az alább linkelt vidi alapján nem is lehet. Mindenki azt szűr le magának amit akar. Változhat a világ, de minden más szakmában vannak korlátok és ellensúlyok, vajon a kutyázásban miért nem!
http://www.youtube.com/watch?v=b8odxXkRuGY
Olyan kutyám volt, aki mikor rájött, hogy hasonlítunk egymásra, megölte magát. /Woody Allen/
Képtárunk
|
| |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
carol67
Tagság: 2006-08-04 13:41:17
Tagszám: #33361
Hozzászólások: 2921
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
carol67
Tagság: 2006-08-04 13:41:17
Tagszám: #33361
Hozzászólások: 2921
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
35232. Elküldve: 2013-09-03 11:36:13, A magyar kinológiáról
|
[1868.] |
Nem kukacoskodás, de figyelmesen elolvastam mégegyszer és csak a végén írtad, hogy mellesleg a gyűjtő típusú terelő kutyák.
Azoknál nem tudom, hogy van, mert csak hallottam és láttam ezt-azt, abból meg nem ítélünk.
Ha már ezt az ösztönös dolgot felhoztad néhány gondolat:
Ha az őrző kutyát életében egyszer, kellő időszakban, tettenéréskor, pont jókor a bevésődés időszakában nyakonvágják, mert kergeti a tyúkot és soha többé nem teszi, akkor melyik az ösztönös? Hogy kergeti vagy, hogy nem bántja...
Ugyanígy a terelő kutyáknál, ha a gyűjtő stílusú kutya legszívesebben torkon ragadná a juhot, de kap érte és soha többé nem teszi, akkor mi az ösztönös?
Bár a terelés tanításának kezdeti szakaszában a gyűjtés nem más, mint rám, a hajtás meg tőlem el, de ez valójában, később már nemcsak ezt jelenti.
Egy magyar stílusú terelő kutyától olyat nem látsz, hogy elküldöd a nyájtól homlok egyenest másik irányba, a kutya elkerülve a nyájat átmegy 6 legelőn, 4 dombot megkerülve, majd a jószágot hátul közelítve meg behozza őket.
A magyar stílusú, hajtó típusú terelő kutya két pont között legrövidebb út az egyenes alapon az utolsó pillanatban fognak a nyáj mögé menni és behozni azt.
Tudom én, hogy ma divatos (és roppant kényelmes) a terrelést a vadász ösztön evolúciós folyamatába beillesztve definiálni, mert ez úgy illik a mai kinológiai szemléletbe. Azt is tudom, hogy ezt a terelő ösztön a vadász ösztönnel összefüggést több etológus, kinológus, természet tudós is magyarázza, teóriákat gyártva az egészhez.
De én másként látom.
Azért, mert ezek az etológusok, kinológusok azok, akik kigyalogolnak két napra a jegyzet füzetükkel a pusztába és kérdezgetik a pásztort, hogy hány növényfajt ismer és melyiket hogy nevezi.
Ehhez a nemzetközi etológiai szemléletbe illeszthető magyarázathoz még társul, segít a napjainkban túlburjánzott állatvédelmi szemlélet is és az ezt kiszolgáló, ehhez kénytelen alkalmazkodó képesség vizsga reform.
Vissza kanyarodva kicsit a tereléshez. Igen, SAJNOS, a több évtizedes küllem tenyésztés hatására ma már a világon egyedülálló, csak rájuk jellemző munka stílussal rendelkező magyar terelő kutyák között is vannak már ösztönösen gyűjtő kutyák 
Ezek az esetek többségében ki kell mondani, tetszik vagy sem, azok a magyar kutyák, akik alapvetően tartanak a jószágtól, tartanak attól, hogy a jószággal közeli konfliktusba bele menjenek, pláne megérintsék őket, netán oda is csípjenek.
Azért, mert a gyűjtő és a hajtó stílusú kutyákat 50-100-150 év alatt teljesen másra szelektálták a nemzedékek alatt.
A kutya szempontjából könnyebb a jószág falka túloldalára ellódulni, a kisebb ellenállás irányába, mint a jószághoz érve akkor és ott konfliktusba bonyolódni.
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #35236] |
[előzmény: (35227) Híres, 2013-09-03 08:13:40] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
nyunyola
Tagság: 2003-08-25 14:40:53
Tagszám: #6317
Hozzászólások: 6687
|
35231. Elküldve: 2013-09-03 10:46:04, A magyar kinológiáról
|
[1869.] |
ha hozzám jön megnevelődni, vagy korábban ideiglenesbe egy-egy kutya, az első nap soha nem is próbáltam enni adni nekik. a nagy többség úgysem kér... aztán a nagyon kajásakkal úgy kezdtem, hogy ülni kell, hogy megkapja a tálat, és ülve is kell maradni egy pillanatig, miután letettem... ez a pillanat aztán nyúlik, satöbbi. a kevésbé kajásak meg dönthettek úgy, hogy akarnak enni, kézből, valamiért cserébe, vagy dönthettek úgy, hogy nem. amíg figyeltek, volt kaja. de MINDIG megkapták a lehetőséget, hogy egyenek. lehet, hogy szőrszálhasogatás, de szerintem ez így fair. úgy, hogy a bodri egyszer csak nem kap kaját, mert apának ezt mondták, hogy így kell, és esetleg másnap sem kap, mindezt azért, hogy egy amúgy semmirejó vizsgán 72 pont helyett mondjuk 78-at érjen el, szerintem nem fair.
"This is an environment of welcoming, and you should just get the hell outta here."
You roll the dice you play the game
The weak will fall the strong remain
No pain no gain
[Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2013-09-03 10:52:04]
|
| | | [válaszok erre: #35237] |
[előzmény: (35226) Híres, 2013-09-03 08:11:29] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
B.Pista
Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519
|
35230. Elküldve: 2013-09-03 10:09:35, A magyar kinológiáról
|
[1870.] |
: kartársnőnek :
Ez jó ez tetszik
De rohadt régen hallottam, azt hiszem még a kezdetekkor akkor az első munkahelyem volt a Danubiában
"Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"
|
| | |
[előzmény: (35217) Duci, 2013-09-02 20:37:12] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
vacika
Tagság: 2007-08-30 21:11:13
Tagszám: #48681
Hozzászólások: 3545
|
35229. Elküldve: 2013-09-03 08:42:31, A magyar kinológiáról
|
[1871.] |
Ja, az ilyen trükkökhöz biztos, hogy jó.
Ilyesmiket én nem tanítok.
Nem érzek rá késztetést, meg az ilyenhez lusta vagyok
"Nulla dies sine linea." (Apelles)
|
| | | [válaszok erre: #35249] |
[előzmény: (35228) Híres, 2013-09-03 08:17:46] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Híres
Tagság: 2006-04-10 19:54:52
Tagszám: #29485
Hozzászólások: 22864
|
35228. Elküldve: 2013-09-03 08:17:46, A magyar kinológiáról
|
[1872.] |
Nekem is van olyan (most már idősebb) kutyám, amelyiket kicsiként elég volt megdicsérni egy-egy jól végrehajtott feladat után. Aztán elkezdtünk DD trükköket tanulni és a tanulási folyamatot nagyban felgyorsította az étellel való motiválás, így rászoktattam arra, de most is képes sok mindent megcsinálni simán szóra, dicséretért.
Mudimentés
Kennelem
Egy jó kutyának halála után a legjobb helye a gazdája szívében van
|
| | | [válaszok erre: #35229] |
[előzmény: (35222) vacika, 2013-09-02 20:56:58] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Híres
Tagság: 2006-04-10 19:54:52
Tagszám: #29485
Hozzászólások: 22864
|
35227. Elküldve: 2013-09-03 08:13:40, A magyar kinológiáról
|
[1873.] |
Ha figyelmesen olvasol, írtam, hogy gyűjtő stílus...  A magyar fajták között is van olyan egyed, amelyik ösztönösen gyűjt.
Mudimentés
Kennelem
Egy jó kutyának halála után a legjobb helye a gazdája szívében van
|
| | | [válaszok erre: #35232] |
[előzmény: (35223) Duci, 2013-09-02 20:57:13] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Híres
Tagság: 2006-04-10 19:54:52
Tagszám: #29485
Hozzászólások: 22864
|
35226. Elküldve: 2013-09-03 08:11:29, A magyar kinológiáról
|
[1874.] |
Így van. Saját kutyáimon tapasztalom, hogy ha "éheztetéssel" kezdem a tanításukat, egy idő után olyan szintre fejlődik a koncentráló képességük, hogy akkor már nincs szükség rá, hogy éhesek legyenek, amikor gyakorolunk. Az enyémeknek elég, ha ételt veszek a kezembe, esetleg még klikkert is és máris pörögnek ezerrel, várják a parancsot. De mi is úgy kezdtük, hogy nagyon éhesek voltak, amikor tanítottam őket. Az "egyszeri gazdával" azt kellene először megértetni, hogy a kutya számára 2-3, de akár 4-5 nap éhezés sem okoz semmilyen károsodást (feltéve hogy korlátlanul áll rendelkezésére friss ivóvíz). Nyilván ő is érzi az éhséget és szenved is tőle, de ez az ára annak, hogy könnyen kezelhető kutyát faragjunk belőle, akivel jó együtt élni.
Mudimentés
Kennelem
Egy jó kutyának halála után a legjobb helye a gazdája szívében van
|
| | | [válaszok erre: #35231] |
[előzmény: (35220) nyunyola, 2013-09-02 20:46:28] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Papp Gábor
Tagság: 2009-01-24 11:34:01
Tagszám: #69598
Hozzászólások: 8625
|
35225. Elküldve: 2013-09-03 07:22:02, A magyar kinológiáról
|
[1875.] |
Így igaz, még a macskákat is.
Ha kiteszek egy tálka tejet a kennel tetejére, előbb-utóbb odamegy egy macska és megissza, pedig alatta őrjöngenek a kutyák.
Marmonkannával még nem próbáltam macskát idomítani.
www.brigikomondor.hu
|
| | |
[előzmény: (35204) B.Pista, 2013-09-02 16:54:57] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
A magyar kinológiáról (üzenet: 37042, Kutya) |
|
|
|
|
