/ 441

Lista:

Kép:

Smile:

[KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)

(üzenet: 11023, Kutya)

csdabe

Tagság: 2010-01-24 20:51:32
Tagszám: #81667
Hozzászólások: 49

5050. Elküldve: 2010-10-29 21:26:25, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5976.]
Kedves Grácika! Hát igen, talán jobban tetted volna, ha úgy reagálsz a hozzászólásaimra, ha előbb elolvasod őket, meg a nekem írtakat is, és nem a mások csúsztatásai után alakítod ki a véleményedet. Azért én összefoglalom neked - itt nem divat a "szerintem", "nekem ez vált be", "azt hallottam", stb.,stb., itt egyesek kinyilatkoztatnak - megnyilvánulnak, természetesen tévedhetetlenek, arról nem is beszélve, hogy mindenki más hülye. üdv

[válaszok erre: #5052]

Zöldfülű

csdabe

Tagság: 2010-01-24 20:51:32
Tagszám: #81667
Hozzászólások: 49

5049. Elküldve: 2010-10-29 21:20:38, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5977.]
Kedves Phyllis! Mi azért egy kicsit másképpen emlékszünk - pl. a nem létező bemutatásokra is - de hát mi arra nem is vártunk volna, mert valóban felnőttek vagyunk, és megcsináljuk mi azt magunk is. Leveleddel nem nagyon találkoztam, nekem inkább körleveleknek tűnnek amiket küldesz, azért is nem válaszoltam rá, mert hogy nem megyünk, és köszönjük, de ne is fáradj vele a jövőben sem. Bizony volt olyan kérdésem, egyébként teljesen általános - amire páran csak a személyesbe írtatok, és már akkor is felvetettem, hogy miért nem lehet ezt nyilvánosan... És hogy mi antiszociálisak lennénk?!Talán a stílusodból egy kicsit visszavehetnél.

[válaszok erre: #5054]

Zöldfülű

csdabe

Tagság: 2010-01-24 20:51:32
Tagszám: #81667
Hozzászólások: 49

5048. Elküldve: 2010-10-29 21:12:42, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5978.]
Kedves Szacska! Akkor azért mégiscsak úgy volt, ahogy írtam, és egyúttal ellentmondtál Phyllisnek, miszerint ő vagy ti minden kutyát ugyanúgy kezeltek, függetlenül a "hovatartozásától". üdv

[válaszok erre: #5051]

Zöldfülű

Grácika

Tagság: 2003-12-24 21:37:27
Tagszám: #7847
Hozzászólások: 11648

5047. Elküldve: 2010-10-29 20:16:29, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5979.]
Valóban igazad van. Nem is általánosságban írtam, amiket írtam. Eclaire ellése úgy látszik az égadta világon mindenre feljogosítja Zsoltot, amit írtam, kizárólag az ő támadása miatt és ellenében született, védve mindazt, amiért hosszú évek óta harcolok. Biztos vagyok benne, hogy nemcsak te, még nagyon sokan nagyon rosszul éreztétek magatokat, amikor ezeket a hozzászólásokat olvastátok. Edina! A tüske nagyon régóta megvan, sokszor elfelejtkezünk róla, nem foglalkozunk vele. Bizonyára sokat hallottál már ezekről a dolgokról. Én eddig sem terheltelek vele, mert olyan bonyolult, vagy annyira egyszerű, hogy kár az időt pazarolni rá. De tényleg igazad van. Én is próbáltam már korábban is említeni, hogy ez a fórum nem ezért van. Rég nem hallottunk már rólatok. Hogy vannak a babák? Grácika Claire Noir kennel FRPK

	[előzmény: (5046) Borka9, 2010-10-29 18:17:03]

Kiváló dolgozó

Borka9

Tagság: 2008-10-02 17:17:45
Tagszám: #64117
Hozzászólások: 21

5046. Elküldve: 2010-10-29 18:17:03, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5980.]
Sziasztok, csak annyit szeretnék, hogy remélhetőleg még mindannyian sokáig benne leszünk a briardos életben/közéletben, úgyhogy erre is gondoljatok, amikor egymásnak nem túl szép dolgokat írtok a szó elszáll, de a sértettség miatti rossz érzés az emberben megmarad. szerintem sem kell a másikat feltétlenül szeretni, mint ahogyan (sajnos) a kutyás társadalom tagjainak legtöbbje teszi, vagy nem kell egyetérteni minden dologban, azonban a másik érdemeit, jó tetteit feltétlenül el kellene ismerni. Véleménye mindenkinek van, akár megosztja, akár nem, akár érdekel valakit, akár nem... Grácika, ezt nem a te hozzászólásodhoz, hanem csak "összefoglalóan" írtam... Borka

[válaszok erre: #5047]	[előzmény: (5045) Grácika, 2010-10-29 14:10:11]

Zöldfülű

Grácika

Tagság: 2003-12-24 21:37:27
Tagszám: #7847
Hozzászólások: 11648

5045. Elküldve: 2010-10-29 14:10:11, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5981.]
Bocsi! Igazad van. Grácika Claire Noir kennel FRPK

[válaszok erre: #5046]	[előzmény: (5044) Szacska, 2010-10-29 12:34:55]

Kiváló dolgozó

Szacska

Tagság: 2004-01-05 19:43:29
Tagszám: #7994
Hozzászólások: 3326

5044. Elküldve: 2010-10-29 12:34:55, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5982.]
Klári nagyon értékelném, ha nem akarnád megmagyarázni azt, amit írtam. Ráadásul rosszul. Ha valakinek nem világos, majd Én megmagyarázom. Köszi

[válaszok erre: #5045]	[előzmény: (5042) Grácika, 2010-10-29 11:48:43]

Kiváló dolgozó

Grácika

Tagság: 2003-12-24 21:37:27
Tagszám: #7847
Hozzászólások: 11648

5043. Elküldve: 2010-10-29 11:54:25, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5983.]
Íme Maci, a picardiainak látszó gazdát kereső kutya: Grácika Claire Noir kennel FRPK

	[előzmény: (5039) Grácika, 2010-10-29 07:55:10]

Kiváló dolgozó

Grácika

Tagság: 2003-12-24 21:37:27
Tagszám: #7847
Hozzászólások: 11648

5042. Elküldve: 2010-10-29 11:48:43, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5984.]
Nézd, én ugyan nem voltam ott azon az ominózus sétán, legalábbis nem emlékszem, de rengetegszer keresnek meg szerződés nélkül, papírok nélkül, felelősségvállalás nélkül eladott briardok gazdái, hogy segítsek. Igen elkeserítő, hogy csak széttárni lehet a kezünket. Hogyan? Nincs semmi a tulajdonos kezében, amivel a magát tenyésztőnek mondó illető bármilyen módon felelősségre vonható lenne. Még azt is letagadhatja, hogy a kiskutya tőle származik. Egy kutyáról csak akkor állítható manapság, hogy egy adott fajtához tartozik, ha erről dokumentum van. Egyébként meg apjának és anyjának egy jól sikerült keveréke. És mivel a tenyésztő a származásáról nem adott bizonyítványt, ha később kiderül, hogy mégse briard, mit tudunk vele kezdeni? Hogy átverték? Dezső mondta egyszer, hogy ami túl olcsó, ami túlzottan eltér a normál árától, amihez nem vállalnak szavatosságot, jótállást, azt nem szabad megvenni, mert ott valami nem igaz. Kutyában a szavatosság alapja a törzskönyv, a jótállást a szerződés tartalmazza. Ezek nélkül megvenni nem szabad. Illetve dehogy nem, de akkor fogadjuk el, hogy fogalmunk sincs, mi is van a kutya hátterében. Még a fajtája sem bizonyított. Ha van egy gyönyörű, briardnak látszó keverékünk, az nem baj. Lehet szeretni, lehet ugyanabba a társaságba tartozni, lehet beszélgetni a kutyáról, a közös életükről, lehet tervezgetni sok mindent, csak ne várjunk többet a kutyától, mint amit adni képes. Egy keverékkel is lehet kirándulni, egy keverékkel is lehet iskolába járni, egy keverékkel is lehet akár BH vagy IPO vizsgát is tenni, egy keverékkel is lehet terelőversenyre menni, majdnem mindent lehet, amit a törzskönyvezett briardoknak, csak néhány dolgot nem: nem lehet tenyészkutyaként kezelni, nem lehet szépségkiállításra menni, csak látogatóként, nem lehet terelő munkavizsgát tenni, illetve a "tenyésztőjét" nem lehet felelősségre vonni, ha valami nem úgy lett, ahogy azt annak idején állította. De gondolom, csdabe nem tenyésztési céllal vette a briardját. Ennit a törzskönyv nélküli kutyákról. Most szeretném néhány gondolatomat leírni csdaberól magáról, ha már Zsolt idézte, és felmerült, mennyire nem érzi jól magát köztünk. csadabe hozzászólásaiból én nemcsak ezt vettem ki, hanem azt is, hogy igazából nem is volt kíváncsi a többiek tanácsaira a briardok nevelésével, szocializációjával kapcsolatban. Akik válaszoltak neki annak idején, legalábbis itt a fórumon (a kiránduláson nem tudom), nem egy, nem két briarddal találkoztak már, neveltek fel. Jól, vagy rosszul, rájuk tartozik. Elmondták a véleményüket, elmondták, szerintük mit kellett volna másképp. csdabe-nak joga volt elolvasni, joga volt megfogadni, vagy nem megfogadni, egy dologra nem volt joga, sértődötten kijelenteni (a többiek tudását azonnal lefitymálva), hogy úgy látszik, itt mindenki jobban tud mindent. (Nem idéztem pontosan, nem kerestem vissza, nem annyira fontos, aki akarja, megnézheti csdabe összes hozzászólását, meg fogja találni köztük.) Ha valaki tanácsot kér, illik meghallgatni, azután eldöntheti, megfogadja-e vagy sem, de kirohanásokat tenni... Az viszont nem tűnt fel neki, hogy valamennyi briard tartó ellenvéleményen volt az ő kiválónak tartott karakterleírásával kapcsolatban, a szocializációs próbálkozásával, vagy legalábbis, aki szerint úgy kell felnevelni egy briardot, hogy senki ne érhessen hozzá, hogy féljen az emberektől (amit csdabe úgy jellemzett, hogy tartózkodó), stb., az nem jelentkezett a fórumon, hogy megerősítse csdabét a nevelési elveinek helyességéről. Pedig egyetlen dolog volt, hogy a többiek valamennyien azt mondták, ők nem így csinálták volna, és meg is indokolták, miért. Úgy gondolom, csdabe ezt nevezheti klikkesedésnek. Ha mégsem, akkor én értettem félre. Mindazonáltal, ha én nem mondhatom el a véleményemet arról, szerintem hogyan kellene csinálni valamit, akkor arról a témáról a továbbiakban nem beszélek az illetővel. Ha már semmilyen témáról nem mondhatom el a véleményem, akkor egyszerűen nem beszélek az illetővel. Mert mit mondhatnék... Ez ilyen egyszerű. Senkire nem akarjuk ráerőszakolni magunkat. Ha akkor, amikor először jelentkezett a fórumon, azt mondja, nekem van egy törzskönyv nélküli briardom, lehet, hogy elmondjuk, miért nem tartjuk jó ötletnek azt, hogy törzskönyv nélkül vette a kutyáját, de ugyanolyan szeretettel fogadtuk volna, mint ahogy fogadtuk. Ugyanúgy megkerestük volna, melyik briardos lakik a közelében, kivel tudna együtt sétálni, beszélgetni úgy, hogy ne kelljen órákat utaznia. Én nem tartom valószínűnek, hogy kizárólag a törzskönyv nélküliség miatt fagyott volna meg a levegő csdabe körül. Ha észrevette, már itt a fórumon megtörtént az elhúzódás, amikor szabályosan "ledorongolta" a többieket. Szeretném hozzáfűzni, én is kaptam már tanácsot, nem is egyet. Van, amit megfogadtam, van, amit nem, mert nem egyeztek a céljaimmal (pedig a tanács jó volt). De semmiképp nem néztem hülyének a tanácsot adót, pedig végül is homlokegyenest az ellenkezőjét csináltam, mint amit tanácsolt. Az én véleményem szerint a levegő nem a kutya, hanem csdabe miatt fagyott meg, bár mint mondtam, nem voltam ott, és lehet, hogy mégse így van. Csupán abból következtetek, amit itt a fórumon láttam akkoriban, amikor csdabe még irogatott ide, illetve, hogy ismerem azokat az embereket, akik válaszoltak neki. Nem arról híresek, hogy leköpik a keverék kutyákat, sőt, Szacskának magának is van egy, aki épp olyan becsben áll nála, mint akármelyik briardja. Nekem is volt keverékem, és a mai napig szeretek róla beszélni, nagyon nagyra tartom a képességeit. Ezt a kutyát pointerként vettem, mélyen áron alul, és csak vártam a törzskönyvét, csak vártam, de soha nem kaptam meg, és a végén kiderült, hogy inkább vizsla lett, mint pointer. Én azt hittem azért kaptam áron alul, mert jó ismerősünk volt, pedig azért, mert a fedezésre ráfedezett egy vizsla, mint pár évvel később kiderült. Köldöksérve volt, a kórházból egyenesen hozzánk jött haza, azt mondták, azért, mert a többiek bántanák. Pedig, mint később valaki más elmagyarázta, el kellett tüntetni az alomból a keveréket a tetoválás előtt, mert különben egyetlen kölyök sem kapott volna törzskönyvet. Az én kiskutyámat halottnak nyilvánították, a törzskönyve visszakerült a MEOE-ba. Mindazonáltal én imádtam, de megtanultam, hogy ha bizonyos tulajdonságokat keresek egy kutyában, nem elég, ha azt hiszem, vagy azt állítják, hogy az az adott kiskutyában benne van. Ha lehetőséget adok a tenyésztőnek, ha hagyom, hogy bizonyíték nélkül állítsanak valamit, csak egy csalás részesévé válok. Szacska azt fejezte ki, hogy meglepő számára, hogy minden felvilágosítás ellenére az emberek elhiszik, hogy ugyanazt az értéket kapják, mint bizonyítványokkal igazolva. Pedig maga a törzskönyv csak 4500 Ft/kutya, ehhez jön az alombejelentő egyszeri díja (2000 Ft), meg az állatorvos díja, aki a kölyköket bechipeli. Ez jelenti a különbséget törzskönyvezett és nem törzskönyvezett kölyök között. Elgondolkoztató, hogy nem érdekli az embereket, honnan van mégis az óriási árkülönbség, mikor ez kutyánként 10000 Ft-nál nem lehetne több. Mit nem kell még kifizetni? Mitől olyan olcsó? Mit nem kapok meg a kiskutyával? Az egészségét? Az idegrendszerét? A karakterét? Mit? Ez jó kérdés, érdemes gondolkozni rajta. A meglepő az, hogy másnak miért nem jut eszébe? Miért nem kételkedik? Vagy ha tényleg csak 10000 Ft -al vette olcsóbban, miért nem áldoz rá még 10000-t, hogy meg tudja nézni, mi várható el majd a kiskutyájától? Számomra ez nagyon furcsa, mivel ezzel tesszük lehetővé, hogy azoknak legyen üzlet a kutya"tenyésztés", akik semmit nem hajlandóak áldozni az általuk eladott kiskutya tényleges minőségéért. Egy valódi tenyésztő plusz állást vállal, hogy a kutyáit el tudja tartani, mert annyiba kerül a minőségbiztosítás ma Magyarországon, de még így sem tud annyi tenyészkutyát tartani, amennyi elég lenne a valódi szelekcióhoz. Grácika Claire Noir kennel FRPK

[válaszok erre: #5044]	[előzmény: (5040) Szacska, 2010-10-29 08:58:29]

Kiváló dolgozó

Szacska

Tagság: 2004-01-05 19:43:29
Tagszám: #7994
Hozzászólások: 3326

5041. Elküldve: 2010-10-29 08:59:19, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5985.]
szerintem meg tanúlságos lehet, akár mindnekinek.

	[előzmény: (5038) Grácika, 2010-10-29 07:09:39]

Kiváló dolgozó

Szacska

Tagság: 2004-01-05 19:43:29
Tagszám: #7994
Hozzászólások: 3326

5040. Elküldve: 2010-10-29 08:58:29, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5986.]
Zsolt, én tényleg nem értem, hogy téged pontosan mi zavar... Az FRPK, vagy az, hogy Klári az elnök,vagy az, hogy Klárinak briardja van,vagy mi? És aki szürke (homozigota, feketén született) kutyát párosít vörössel, azt zárja ki a klub? (melyik klub - az amelyiknek Te nem vagy tagja FRPK - vagy az összes?) Vagy soha többet ne tenyésszen, mert akkorát ártott a fajtának? Vagy mit lovagolsz/tok ezen évek óta?? Tényleg nem láttál sehol máshol ilyen párosítást? csdabe "és kiböktem, hogy még törzskönyve sincs - na akkor megfagyott a levegő." Én azt gondolom,a levegő nem azért fagyott meg, mert nincs tkv-e a kutyádnak, hanem azért, mert számunkra érthetetlen, hogy még mindig vannak olyan emberek, akik fajtatisztának mondott kutyát papírok nélkül vesznek meg. Zsolt, te is tudod, én is tudom, mindenki tudja, hogy a tkv elenyésző része az alom költségvetésének. Az a tenyésztő, aki nem vált ki tkv-et a kiskutyáknak, az nem (sem)tenyésztő, hanem pusztán szaporító. És nem hiszem, hogy a szaporítók a fajta érdekeit szolgálnák. A többit meg másokmár leírták...

[válaszok erre: #5042]	[előzmény: (5032) Bumeráng1, 2010-10-28 18:38:41]

Kiváló dolgozó

Grácika

Tagság: 2003-12-24 21:37:27
Tagszám: #7847
Hozzászólások: 11648

5039. Elküldve: 2010-10-29 07:55:10, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5987.]
Most kaptam egy levelet. Van egy picardiai juhászkutya jellegű nyolc-kilenc éves kutya, akinek a gazdája betegség miatt otthonba kerül, és nem viheti magával a kutyáját. Már keresi neki az új gazdát, de valamilyen ideiglenes (vagy akár végleges) hely kellene neki, mert most a szomszédok gondozzák, és télen, ha befagy a vize, még inni sem fog tudni, nem lesz, aki adjon neki. Képet hamarosan hozok. Kérlek, segítsetek. Grácika Claire Noir kennel FRPK

[válaszok erre: #5043]

Kiváló dolgozó

Grácika

Tagság: 2003-12-24 21:37:27
Tagszám: #7847
Hozzászólások: 11648

5038. Elküldve: 2010-10-29 07:09:39, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5988.]
De szerintem hagyjuk a szakmai beszélgetést, nem mindenkit érdekelnek a gén, allél, fenotípus, genotípus, homozygota, heterozygota kifejezések. Kérjünk inkább képeket a sétáról Phyllistől. Grácika Claire Noir kennel FRPK

[válaszok erre: #5041]	[előzmény: (5037) Grácika, 2010-10-29 07:07:41]

Kiváló dolgozó

Grácika

Tagság: 2003-12-24 21:37:27
Tagszám: #7847
Hozzászólások: 11648

5037. Elküldve: 2010-10-29 07:07:41, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5989.]
Köszönöm a hozzáfűzést. Valóban azután döntöttem mindkét esetben arról, hogy feketén született szürke kannal fedeztetek vörös szukát, hogy meggyőződtem róla, mindkét kan homozygota a színre nézve. De a kölykeik nem azok. Mindenesetre, ez sem azt jelenti, hogy katasztrofálisak lennének, hanem csupán azt, hogy jobban oda kell figyelni az ő esetükben. Vagy csak a szürke illetve fekete egyedeket használni a továbbtenyésztésben, vagy a vörösek (melyek nyilván világosabbak lesznek a fakító gén hatására) feltétlenül jó színt hordozó kutyával legyenek pároztatva. Ezek a kutyák sem lesznek foltosak, nem lesz különösebb problémájuk, csupán világosabbak lesznek annál, mint amit a standard a legkívánatosabbnak tart. Viszont a kék szín sokkal rizikósabb, mert simán kijöhet a standard által tiltott szín, foltok, hibás pigmentáció is. Egyébként az én tapasztalatom alapján kijöhet vörös-vörös párosításból is kevésbé preferált szín még akkor is, ha generációkra visszamenőleg is vörös kutyák szerepeltek a vonalban. Ha abszolút hibás az egyed, azt az egyedet ki kell hagyni a tenyésztésből, ha csupán kevésbé kívánatos a színe, de egyéb tulajdonságaiban sok kívánatos, jó dolgot hordoz, odafigyeléssel nyugodtan lehet használni. Számos fedezőkant hagytam ki csupán a számomra túl tűzött, sötét színe miatt a terveimből, ugyanakkor láttam, hogy az utódai több különböző minőségű szukától is ragyogó küllemet és belső tulajdonságokat hordoztak. Ugyanakkor gyönyörű kutyáktól is kijöhet problémás utód, de az is lehet, hogy két kitűnő minőségű egyedből csak közepes, vagy annál is gyengébb utódok születnek. Nem a fenotípus a legfontosabb a tenyésztésben, hanem az örökítőképesség. Igaz, hogy ennek a képességnek a bizonyítására leginkább a fenotípusukban is kiemelkedő kutyák kapnak lehetőséget. Vagy néha ők sem. Grácika Claire Noir kennel FRPK [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2010-10-29 07:15:03]

[válaszok erre: #5038]	[előzmény: (5036) Kóci, 2010-10-28 23:46:37]

Kiváló dolgozó

Kóci

Tagság: 2004-01-31 22:11:12
Tagszám: #8464
Hozzászólások: 690

5036. Elküldve: 2010-10-28 23:46:37, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5990.]
Én csak a színörökléssel kapcsolatos dologra reagálnék, mert Tchib érintett ill. mert khm.. én írtam a cikket kb 8 éve és egyrészt bizony elég bonyolultra sikeredett, elméleti síkon mozog, másrészt meg vannak dolgok amik hiányoznak belőle, – pl. az hogy vörös ill. feketén született szürke párosításnál egy esetben kerülhető el az hogy nem szép színű vörösek szülessenek, éspedig akkor, ha a feketén született szürke kutya homozygota. Ilyen esetben kizárólag fekete kiskutyák fognak születni (akik később kiszürkülhetnek) és nem lesz köztük vörös. Tchibo 99% hogy az, mivel eddig csak fekete kölykei születtek olyan szukával is aki az egyik szülője révén biztosan heterozygota a genotípusa feketére, (pl. Vestale de la Tour Saint Genin) tehát ha Tchib is heterozygota lenne akkor születtek volna vörös kiskutyák is az adott alomban, így Cafi-val szinte biztos volt hogy csak fekete kiskutyák fognak születni. És még annyit tennék hozzá hogy a Klub-ot tekintve az elmúlt pár év alatt rengeteg pozítiv dolog történt ami eddig nem volt itt Magyarországon ami a Francia Pásztorkutyákat illeti....és amit értékelni lehet - félretéve a személyes ellentéteket !! Kóci ***

[válaszok erre: #5037]	[előzmény: (5032) Bumeráng1, 2010-10-28 18:38:41]

Törzstag

Grácika

Tagság: 2003-12-24 21:37:27
Tagszám: #7847
Hozzászólások: 11648

5035. Elküldve: 2010-10-28 23:03:40, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5991.]
Ó bocsi! Jó hosszú levelet írtam, sokáig tartott nem vettem észre a hozzászólásod. Értem már, milyen kirándulásról van szó. Te sem vagy a klub tagja, de nagyon örülök neki, hogy annak vélnek, és az általad szervezett eseményeket klubrendezvénynek vélik, mert úgy tűnik, valóban próbálod előmozdítani a kutyák és kutyás barátságok ügyét. Nem kell mindenkinek jól éreznie magát egy társaságban. Főleg nem, ha egyedül van sok ismeretlen, egymást jobban ismerő ember között. Nyilván csdabenak egyetlen ismerőse sem volt, és nyilván az ő társasága, akikkel sétálni szokott, másképp viselkedik. Így bizonyára nehéz dolga volt. Nyilván azért nem válaszolt neked, mert máshol jobban érezte magát, bár az udvariasság megkívánta volna, hogy azt mondja, köszöni, de nem érezte jól magát, inkább mással sétálna a jövőben. Nem hiszem, hogy megsértődtél volna. Grácika Claire Noir kennel FRPK

	[előzmény: (5033) Phyllis, 2010-10-28 21:09:26]

Kiváló dolgozó

Grácika

Tagság: 2003-12-24 21:37:27
Tagszám: #7847
Hozzászólások: 11648

5034. Elküldve: 2010-10-28 22:41:35, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5992.]
Mint mondtam, egyik kutyám se volt álvemhes soha. Minden egyes vemhességnél aggódok, hogy van-e benne kölyök, vagy nincs. Nyilván pszichológiai oka van, hogy az ember azt érzékeli, amit szeretne. Persze aztán általában kiderül az igazság. Azt az almot nagyon szerettem volna. Valószínűleg keményebb salakanyagot tartalmazó bélfodrokat éreztem keményebb csomóknak, és véltem kölyöknek. A kezelés abból állt, hogy nem kapta tovább a napi tapogatást, a babusgatás is visszaszorult a normál mértékre, és újra el mertük vinni hosszabb sétákra. Állatorvosi kezelésre nem került sor, mert mint kiderült, se vemhes, se álvemhes nem volt. Hogy nem került fel a fórumra? Kellett volna? "Bőgtem?" Valóban. Elmaradt álmaimat sirattam. Baj? Örülök, hogy Zsólyomi Zsolt is emlékszik. Végülis nem jött létre közöttünk kutyaeladásra vonatkozó szerződés. Megkérdeztem, hogy szeretne-e egy következő alomból kölyköt. Ő mást választott. Problémát okoz ez neked? Talán csalódott Eperben? Vagy bármilyen akadályt gördítettem volna az elé, hogy máshol vegyen kiskutyát? Végülis miről beszélsz? Ösztönpróba... Nem hiszem, hogy bárki (és nemcsak tenyésztő) ne törekedne, hogy kipróbálja a kutyáját nyáj mellett, mielőtt egy hivatalos vizsgálatra elviszi. Ha úgy gondolod, ez probléma, akkor olvasd el a legújabb ösztönpróba szabályzatot. A kutya ezt az ösztönpróbát 6 és 18 hónapos kora között teheti le úgy, hogy nagyjából egy BH vizsgát kell teljesítenie nyáj mellett. Ha ezt egy max másfél éves kutyával megteszed, gratulálok. A probléma általában nem a nyáj iránti érdeklődésben van, hanem a nyáj mellett feltörő erős ösztönök ellenére való engedelmességben. Mi a lehívhatóságot gyakoroltuk, mert a Franciaországi CANT-al ellentétben Magyarországon póráz nélkül kell a birkák közelébe vinni a kutyát, és kerítés sincs a kutya és a birka között. Ha a kutyám vadászott volna, nem nagyon tudtam volna megfizetni a birkák árát. Mivel Magyarországon a biztonsági intézkedések ebben az esetben még csak kialakulóban vannak, felelősségteljes gazda nem akadályozza meg a többiek ösztönpróbáját azzal, hogy tönkreteszi a nyájat. Márpedig, ha nem próbálja ki előtte a kutyát a nyájjal, ez könnyen előfordulhat. Ha kerítés volna a próbálkozó és a nyáj között, vagy a kutyát először kötelezően szájkosárban engednék a nyájhoz, valóban meg lehetne követelni azt, hogy előtte ne lásson birkát az adott kutya. Ugyanis, ha a kutya vadászik, szájkosárban is vadászik, és igencsak képzetlen bírónak kellene lennie, hogy ne ismerje fel, akar-e harapni a kutya, vagy sem. Szerencsére, a mi bíróink elég képzettek, mégse alkalmazzák ezt az egyszerű biztonsági intézkedést. Azonban ilyenkor felmerül a kérdés, mit csinálsz a birkák mellett felnövő kutyákkal? Kizárod őket? Az ösztön az ösztön akkor is, ha előtte gyakorolják a feladatokat. Egy vadászösztönt nem lehet pár alkalommal kiírtani. Ha meg nem érdeklik a birkák, hát gyakorlás után sem fogják. Akkor nem értem, mi a probléma? Dof Franciaországban úgy kapott kitűnő értékelést a terelő ösztönpróbán, hogy előtte hónapokig mégcsak nem is látott birkát. Rég elfelejtette a táborban tapasztaltakat. Az ösztöne azonban működött. Színek: Az általad kiemelt mondat egy cikkből származik, ami a színek kialakulásának hátterét boncolgatja, segítséget nyújtva a tenyésztőknek arra az esetre, ha a tenyésztői munkájuk során a szín hibáinak javítása kerülne előtérbe. Az általad idézett mondat legfontosabb szava a "CÉLSZERŰ". Ez azt jelenti, ha valaki erősíteni szeretné az adott színt, célszerű elkülönítve kezelni őket. De nem kötelező. Egy briard nemcsak színből áll, és ha egy adott hibát egy szürke kutyával tud javítani az ember, vagy egy jó tulajdonságot vele megerősíteni, nyugodtan használhat vörös-feketén született szürke párosítást is, figyelembe véve, hogy az ebből a párosításból származó egyedek esetén a szín erőssége csökken, tehát a későbbiekben a szín megerősítésére külön oda kell figyelni a vörös egyedek esetén. A tenyésztő szíve-joga alkalmazni ezt a módszert. Egyáltalán nem tiltott, csupán egy javaslat azoknak, akiknek már más teendőjük nincs. De hát ezt minden tenyésztő tudja. Van, aki a színre figyel, hogy egy kevésbé jó színű kutyát feltétlenül jó színű kutyával párosítson, van, aki a diszpláziára ügyel, és a nem abszolút mentes kutyájához kizárólag abszolút mentes kutyát választ, van, aki a szögelléseket, van, aki a méretet helyezi előtérbe. Mivel tökéletes kutya nincs, a tenyésztő dönti el, hogy éppen mit helyez előtérbe, illetve a vásárló, hogy neki mi a fontos, a szín, a felépítés, a karakter, vagy az egészség tökéletessége, és miből fogadja el a kevésbé jót, ha mindent egyetlen kutyában nem tud megkapni. Ha sikerül, egyszerre több tulajdonságot is lehet javítani, de mindent egyszerre nem. Köszönöm, hogy felhívtad a többiek figyelmét is a pontos értelmezésre. De ha már az idézeteknél tartunk, a cikkben szerepel kifejezetten ellenjavasolt kombináció is, de kizárólag a kék kutyákra (amiket a legproblémásabbaknak mond) vonatkozóan. Idézem: "A vörös-kék párosítás mindenféleképpen kerülendő, sőt, a vörös színt genotípusban hordozó fekete sem párosítható össze kékkel, hiszen ezekben az esetekben vvddGg, vvddGG - genotípusú vörös kutyák jelennek meg, amiknek a szőrszíne katasztrófálisan meglepő dolgokat tud produkálni." Véleményem szerint, mivel a kék színű kutya genotípusában hordozhatja bármelyik színt, így a vöröset is, a kék-kék párosítás is katasztrofális eredménnyel járhat, amennyiben mindkét kutya recesszíven hordozza a vörös allélt. Hogyan is lehetne elkerülni? Erre két út van csupán: az egyik a szín genetikai vizsgálata, a másik egy drasztikus, vörös kutyával történő párosítás. Természetesen, egy ilyen párosítás során születő összes utód további tenyésztését meg kell akadályozni, mert ők már biztosan hordozzák a vörös allélt is. Viszont, ha akár egyetlen vörös kutya születik is, biztosak lehetünk benne, hogy kék kutyánk hordozza a vörös színt is, tehát minden partnerét szigorú vizsgálatnak kell alávetni, vagy, ha a tenyésztőnek ez nem megoldható, célszerű elfelejtenie az adott egyed továbbtenyésztését. Persze, ez sem kötelező, csak célszerű. Természetesen, egyik tenyésztőtől sem várhatjuk, hogy a kék kutyája örökítőanyagának kiderítésére feláldozzon egy egész almot. De talán a genetikai vizsgálat ma már megoldható, és ilyen rizikós szín esetében el is várható, akár a CSNB genetikai vizsgálata. csdabe-val kapcsolatban csak annyit tudok, hogy annak idején közös sétákat terveztek Yoshival, ami aztán elmaradt. Később csdabe felírta a kutyájával kapcsolatos kérdését (avagy csupán észrevételét?), melyre tenyésztők és kutyatartók is elmondták a véleményüket, mely csdabe-nak nyilván nem tetszett, mint az általad idézett hozzászólás is mutatja. Ehhez joga volt. Fogalmam sincs, a szetteréről, vagy a briardjáról mondta, hogy törzskönyv nélküli, nem tudom, milyen fényképezkedésről van szó, és nem értem, mi alapján hozod összefüggésbe csdabe kirándulását az FRPK-val, mint klubbal. Talán az FRPK írt volna valamilyen levelet, ami valamilyen állásfoglalást tartalmazott volna csdabe szetterével vagy briardjával? Vagy azzal a kirándulással, amiről a hozzászólásban szó van? Esetleg olvastad valahol ezt a kijelentést, hogy a Francia Pásztorkutya Klub csak és kizárólag briardokkal, azok között is csak törzskönyves briardokkal hajlandó foglalkozni? Úgy látom, inkább zavart kívánsz teremteni, mint világosságot. Össze nem függő dolgok között teremtesz látszólagos összefüggést. Felemlegetsz vásárlót, akinek sikertelen volt a vásárlása, mint aki iszonyatosan át lett verve, legalábbis ezt próbálja sugallni a hozzászólásod, pedig még a kölyökfoglalást is a vásárló által elfogadott és aláírt előszerződéssel fogadok el, és pontosan az előszerződésnek megfelelően járok el. Zsólyomi úrtól azóta sem érkezett semmi kifogás hozzám, pedig bizonyára említette volna. Vagy téged kért volna meg, hogy képviseld az érdekeit ennyi idő után? Mennyi idős is Eper? Kétéves? A színek kapcsán azt hangsúlyozod, amivel úgy gondolod, árthatsz nekem, felelőtlenségem bizonyítékát látod benne. Nem a színek kezelésének problémáját akartad felvetni, mert akkor ki nem hagytad volna a valóban problémás kék színnel kapcsolatos idézeteket. Amint az előző hozzád idézett hozzászólásomban említettem, az általad hibásnak nyilvánított döntésem nagyban hozzájárult ahhoz, hogy most Magyarországon az akkorinál jóval több igen jó minőségű, a fajtagazda országban is elismert briard van. Nekem akkor nem a szín, hanem a minőség javítása volt a célom, és ahogy az ebből az általad hibásnak nyilvánított párosításból származó egyedek mutatják, ez sikerült is. Szerencsére az alomból származó egyedek tulajdonosai közül akadtak olyanok, akik ezt a minőséget még tovább javították. Nem is értem, hogy gondoltad, hogy egy kiragadott, egyetlen tulajdonságra vonatkozó gondolattal megtéveszd a fórumot olvasókat. A személyes érzelmeimet, gondolataimat tartalmazó soraidat nagyon köszönöm. Nem is gondoltam, hogy olyan nagy hatással vagyok rád, hogy feljegyzed a gondolataimat, hónapokra visszamenően megkeresd őket, hogy idézhesd. Én ugyan nem tartom magam annyira nagy embernek, hogy tőlem idézzenek, de ha te ennyire tisztelsz... Majd igyekszem rászolgálni. És hogy ne kerülj mégegyszer ebbe a hibába, a fórum nem hivatalos kinyilatkoztatása sem egy klubnak (arra az aláírt, lepecsételt levelek és határozatok szolgálnak), sem egy tenyésztőnek. Mindenki azt ír fel, amit akar, és ha te elhiszed őket, az csak rád tartozik. A fórumba való regisztráláskor senki sem írt alá nyilatkozatot, hogy az igazat, csakis az igazat írja. Vannak igaz dolgok, és vannak mesék. Vannak érzelmek, vannak álmok és vannak csalódások, amiknek valaki vagy hangot ad, vagy nem. Hogy te ezt készpénznek veszed-e vagy sem, a te dolgod. Nem ez a hely az, ahol feltétlenül ki kell hagyni a tréfát, a túlzást, a félig elmondott dolgokat. A klub tagjai ezen a fórumon kizárólag magánemberek, akik beszélgetnek egymással. Ha nincs a kezedben hivatalosan aláírt és lepecsételt dokumentum, teljesen mindegy, hogy mit gondolsz, mivel hozod összefüggésbe, és mi az egyéni véleményed. És feltennék egy kérdést: nem vagy az FRPK tagja, nem vonatkoznak rád kötelező érvénnyel az FRPK döntései, határozatai. Miért foglalkoztat téged ilyen mértékben az, hogy ez a klub mit és hogyan csinál? Miért az FRPK honlapjáról idézel? Van neked egy saját klubod, foglalkozz azzal, hogy az a klub jól csinálja a dolgát, hogy az a klub úgy irányítsa a tagjai között lévő tenyésztőket. Seperj a saját házad táján. De ha már ennyire érdekel az FRPK belső élete, had adjak egy tanácsot: A MEOE-t rávettétek, hogy a saját alapszabályát és a Klubunkkal kötött szerződését is felrúgja, és két fajtagondozó szervezetet jelöljön ki. Mi azóta nem foglalkoztunk a másik szervezettel, nem határoztunk semmi olyat, mely a másik klub tevékenységét bírálta volna. Te is tégy hasonlóan, és ne foglalkozz olyan szervezettel amely nem kíván rád vonatkozó döntést hozni, mert az FRPK és te közötted semmiféle kapcsolat sincs. Amennyiben az okoz neked problémát, hogy az FRPK egyáltalán észrevette, hogy vagy, és mint egy kan tulajdonosát ajánlottunk, amikor fedezőkant kerestek (bár megbántuk, mert a szukatulajdonossal valótlan adatokat közöltél), és ha problémát okozott, hogy briard kölyköt keresőket hozzád küldtünk, hát ígérjük, soha többé nem tesszük. Grácika Claire Noir kennel FRPK

	[előzmény: (5032) Bumeráng1, 2010-10-28 18:38:41]

Kiváló dolgozó

Phyllis

Tagság: 2005-04-07 18:54:55
Tagszám: #17548
Hozzászólások: 906

5033. Elküldve: 2010-10-28 21:09:26, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5993.]
hmm egy hozzáfűzésem lenne Csdabe kijelentésének mögöttjére.... Ugyanis én szerveztem azt a találkozót is ha jól emlékszem. Ami biztos, hogy a hajógyárin találkoztunk s mint szoktam bemutattam őket a többieknek és mindenkivel (ha már végre találkoztunk) próbáltam beszélni pár szót. Ez alapján ők úgy érezték hogy azért mert TK nélküli a kutyájuk nem beszél velük "senki" és ki lettek közösítve. Erról nem tehetek se én se a Klári végképp. Nagyon sajnálom hogy ők így látták, azóta nem is reagálnak semmi levelemre amit elég gyerekesnek tartok. Bárki megmondhatja hogy akárhonnan van a kutyája és akármilyen fajta v keverék én ugyanúgy kezelem. Azon hogy valakik ennyire antiszociálisak felnőtt létükre és nem tudnak beilleszkedni nem tehetünk és nem kell rögtön rákenni az egész klubra, Klárira. Az meg h senki nem vállalja fel a véleményét nyíltan.... hát én csak a magam nevében tudok nyilatkozni, de ez végkép olyan kijelentés amivel jó vagdalózni de valóság tartalma.... Szóval azoknak a véleményét akik életükben 1x voltak szívesek megpróbálkozni belekukkantani a társaságba, azt hiszem ezeket mellőzzük a dolgokból. Főleg a bibibiiii az én kutyám a jobb részt.... mert ugye pont ez ellen szólalnál fel vagy mi! (Ez mind Csdabera reagálás...) köszönöm Phyllis! RemuS/SumeR + Kendra & Reka KutyaMánia WebShop

[válaszok erre: #5035]	[előzmény: (5032) Bumeráng1, 2010-10-28 18:38:41]

Törzstag

Bumeráng1

Tagság: 2008-02-14 17:28:08
Tagszám: #55796
Hozzászólások: 9

5032. Elküldve: 2010-10-28 18:38:41, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5994.]
Akkor kicsit lassabban vonulok vissza, Lássuk ki keveri a dolgokat, de nagyon. Talán magadnak hinni fogsz! 5015. Grácika „Eki sose volt álvemhes, Cafi sem, és egyetlen kutyám se. Valamit keversz, de nagyon.” Ide jöjjön egy korábbi megnyilvánulás: 2009. 01. 13. 17:19:24 „Grácika 76 hete válasz Bristol (#9205758) üzenetére: Totál. Álvemhes lett a kicsike, most kúrálgatjuk ki belőle. Valahogy úgy jött ki, hogy amikor el kellett volna vinni UH-ra, Klára Ekivel rohangált. Aztán ZH-k tömkelege, vizsgák, meló, úgy jött ki, hogy amikor lélegzetet tudott venni, az állatorvosi rendelők nem voltak nyitva. Nekem tripla elfoglaltságom volt az utolsó időkben, ráadásul bejött a szokásos évvégi pofáraesés... Szóval, UH kimaradt, de a progeszteron az egekben. Félidőben kis kemény göbök, hízás, gödörásás, szeretetéhség, melankólia, végül megindult a tejci is. Elletőláda, ehhez lakásátrendezés, hogy elférjen, nagymosás, radiátoron szárogatás, hogy minden időben meglegyen. Kisasszony persze azonnal elfoglalta a helyet, ki sem jött belőle. Majd jött a hőmérsékletesés, majd visszament, kisasszony fekszik, gubbaszt, kitámaszt, erőlködik, eredmény semmi. A többnapos éjszakázás után felkaptam, irány az UH. Napfényre került az átverés. Krisztánál kibőgöm mgam, másfél nap csupán, és kezdem a vevők kiértesítését. Dióhéjban ennyi.” http://forum.kutya.hu/Listing.aspx?id=7683&pg=125 Amúgy az egyik vevőjelölt Zsólyomi Zsolt (Eper gazdija) is élénken emlékszik a történtekre, úgy látszik benne nagyobb nyomot hagyott, mint a Benned. „Ösztönpróba: Ilyen néven egyetlen dolog létezik, de azt nem én találtam ki. Ezügyben fordulj kérlek Árkosi Józsefhez.” Fordultam, és a hivatalos megfogalmazás így szól: Képzés nélküli kutyák ösztönvizsgálata. „Dof az ösztönpróba előtt gyakorolt egy hétig a táborban reggel-este, a franciaországi ösztönpróba előtt nem volt időnk rá.” Milyen ösztön az, amit gyakorolni kell? „Színek: A honlapunkon megjelentetett cikk szerint a vörös színhez a szürkén született szürke párosítása nem ajánlott (nem tiltott). De a szürkén született szürkéhez a szürkén született szürke párosítása sem ajánlott.” Idézet az FRPK honlapjáról „A szürke színű kutyák tenyésztésénél célszerű egy, a vöröstől teljesen elkülönült kizárólag szürke, vagy szürke-fekete vonalat kialakítani, vagyis szürke színű kutyával a fekete színre homozigóta szürke, ill. szintén homozigóta fekete párosítása a kívánatos. Ezzel elkerülhető a később kiszürkülő vörös briardok születése (vvGG, vvGg genotípussal)” Szerintem ez elég egyértelmű. Valóban nem tiltott, de nem is ajánlott a szürke szín párosítása vörössel. Ennyit fűznék hozzá. Csacskamacska, csak annyit mondanék, egyetértek Phillissel, nem kéne beleszólnod abba, amihez semmi közöd. Csdabe, tudom, hogy mit csináltak veled. De ha valaki esetleg elfelejtette volna, íme” „4084. csdabe \| Válasz erre 2010-08-02 12:59:48 [947.] Az a gondom, hogy állatira félreértitek a dolgokat - nem kértem tanácsot, sem minősítését a kutyadokimnak, meg a nevelésemnek - én csupán leírtam, hogy nálunk hogy mennek a dolgok, és kész. Egyszer kértem tanácsot, no nem túl sokan vállaltátok fel nyiltan a véleményeteket - másképp meg folyamatosan azt olvasom, hogy a más dokija hülyeségeket beszél, a standard leírás is csak addig jó, amíg beleillik az elképzelésetekbe. Mondjuk a kiránduláson elég jól kijött - röhögtünk is rajta eleget itthon - az a fajta hozzáállás, amit sajnos annak idején a szetteremnél is tapasztaltam - a vérvonali klikkesedés; amíg azt sejtettétek /gondolom a kinézete alapján /, hogy valami jobb kennelből valók vagyunk, addig tök jó volt a kutyánk, mindenféle szempontból - aztán amikor már nem bírtam a találgatást tovább, és kiböktem, hogy még törzskönyve sincs - na akkor megfagyott a levegő. A nevelésről és iskoláztatásról annyit, hogy a mi kutyánk hamarabb odaült, és tovább bírta a fényképezkedésnél az egyhelyben maradást, mint iskolás társai. Arrivederci.” Úgy látszik az FRPK mottója: "Nem kell mindenkinek barátokat keresnie mindenkiben, de sokszor félre kellene tenni az önös érdekeket és közös, sokkal nagyobb erővel tenni a szeretett fajtánkért." csak törzskönyves briardokra vonatkozik. Még egyszer, hogy mindenkinek egyértelmű legyen Bumeráng1 = Márki Zsolt = Les Chiens de Márki Kennel

[válaszok erre: #5033 #5034 #5036 #5040]

Zöldfülű

Phyllis

Tagság: 2005-04-07 18:54:55
Tagszám: #17548
Hozzászólások: 906

5031. Elküldve: 2010-10-28 13:36:35, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5995.]
vasárnap 14.20 Cool TV Karate kutya http://media.port-network.com/picture/instance_1/179171_1.jpg RemuS/SumeR + Kendra & Reka KutyaMánia WebShop

Törzstag

Grácika

Tagság: 2003-12-24 21:37:27
Tagszám: #7847
Hozzászólások: 11648

5030. Elküldve: 2010-10-28 08:49:10, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5996.]
Mindig is (amióta először megláttam) imádtam Szonját. Próbálok én is keresni róla képet, bár nekem nagyon kevés van róla. Akkoriban, amikor gyakran láttam, még csak a szemem rögzítette a látványt. Milyen erős volt még tavaly is. Tényleg így rohant a barik után még tavaly is? Grácika Claire Noir kennel FRPK

	[előzmény: (5028) Szacska, 2010-10-28 08:32:38]

Kiváló dolgozó

Szacska

Tagság: 2004-01-05 19:43:29
Tagszám: #7994
Hozzászólások: 3326

5029. Elküldve: 2010-10-28 08:46:39, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5997.]
hát ezzel meg egyet kell, hogy értsek.

	[előzmény: (5019) Grácika, 2010-10-27 15:03:20]

Kiváló dolgozó

Szacska

Tagság: 2004-01-05 19:43:29
Tagszám: #7994
Hozzászólások: 3326

5028. Elküldve: 2010-10-28 08:32:38, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5998.]
nézegetem Szonja képeit - hozok néhányat 11 évesen: 12 évesen ennyi így hirtelen...

[válaszok erre: #5030]	[előzmény: (5027) Szacska, 2010-10-28 08:19:42]

Kiváló dolgozó

Szacska

Tagság: 2004-01-05 19:43:29
Tagszám: #7994
Hozzászólások: 3326

5027. Elküldve: 2010-10-28 08:19:42, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[5999.]
Ezt hívják támadás utáni gyors visszavonulásnak?

[válaszok erre: #5028]	[előzmény: (5024) Bumeráng1, 2010-10-27 17:49:29]

Kiváló dolgozó

csdabe

Tagság: 2010-01-24 20:51:32
Tagszám: #81667
Hozzászólások: 49

5026. Elküldve: 2010-10-27 21:23:38, [KUTYAFAJTÁK] Berger de Brie (Briard)	[6000.]
Kedves Bumeráng! Részemről örültem a hozzászólásodnak. üdv

	[előzmény: (5024) Bumeráng1, 2010-10-27 17:49:29]

Zöldfülű