/ 271

Lista:

Kép:

Smile:

4 fejes rendszerek. Forgató nélkül

(üzenet: 6762, Sat)

Peti 3017

Tagság: 2005-07-01 16:32:08
Tagszám: #20131
Hozzászólások: 111

883. Elküldve: 2006-10-03 18:48:59, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5876.]
Üdv. Van 1 egyszerű, de kicsit kényelmetlen dolog a több fejre. Kb. 1 hete használom én is ezt a módszert. Hozzáteszem, hogy Rácz András Antennaszerelő ajánlotta ezt a megoldást. Vettem 1 tv jel eltosztót (kb 300Ft volt) , azt az öntött akármit az F csatlakozósat, és annak a fedelét leberheltem. A belét kiforrasztottam és a kivezetésekre kötöttem 1 kis kapcsolót. És vagy az eggyik ágat vagy a másik ágat kapcsolom vele. Azt, hogy már mennyi dolgot kötsz rá, az csak az igényeid kérdése.. Én eddig 5-nél járok, de hova többet már :) A kényelmetlenség az egészben csak a kézi kapcsolgatás... :) Üdv: Dim.

[válaszok erre: #884]	[előzmény: (881) attilas, 2006-10-03 12:00:51]

Haladó

rmihály

Tagság: 2004-01-13 17:31:19
Tagszám: #8170
Hozzászólások: 403

882. Elküldve: 2006-10-03 15:41:05, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5877.]
A sárga kínai működik oda-vissza, csak interferenciáról hallottál e már?

[válaszok erre: #885]	[előzmény: (881) attilas, 2006-10-03 12:00:51]

Törzstag

attilas

Tagság: 2005-12-22 22:58:32
Tagszám: #24892
Hozzászólások: 1289

881. Elküldve: 2006-10-03 12:00:51, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5878.]
Hello ! Nem tudja valaki hogy a sat 2-es osztó működik-e fordított bekötéssel is?Ugyanis a 847.-ben szereplő megoldást készíteném el 5 műholdra,de nem tudok szerezni 22kHz-es kapcsolót.Egy 2-es sat osztót tennék be úgy,hogy a kimeneteire kötném a két fejet a bemenetét meg a diceqc relére.

[válaszok erre: #882 #883]

Kiváló dolgozó

trapp

Tagság: 2005-03-05 20:09:52
Tagszám: #16421
Hozzászólások: 423

880. Elküldve: 2006-09-29 10:04:02, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5879.]
Köszönöm a választ

	[előzmény: (879) butyiba, 2006-09-29 09:41:24]

Törzstag

butyiba

Tagság: 2002-10-10 00:00:00
Tagszám: #344
Hozzászólások: 843

879. Elküldve: 2006-09-29 09:41:24, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5880.]
Én itt vettem : http://www.digitalsat.hu/ 17 k az ára 5 db LNB tartóval. A neve E-85. A neten T-85 néven is fut. Üdv BütyiBá VU+ Duo2, DM 8000 HD, VU+ Zero Wavefrontier

[válaszok erre: #880]	[előzmény: (878) trapp, 2006-09-27 18:20:28]

Törzstag

trapp

Tagság: 2005-03-05 20:09:52
Tagszám: #16421
Hozzászólások: 423

878. Elküldve: 2006-09-27 18:20:28, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5881.]
Jól néz ki,hol vehetö, és mennyiért ?

[válaszok erre: #879]	[előzmény: (877) butyiba, 2006-09-23 16:43:28]

Törzstag

butyiba

Tagság: 2002-10-10 00:00:00
Tagszám: #344
Hozzászólások: 843

877. Elküldve: 2006-09-23 16:43:28, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5882.]
Kutya futtában ennyit tudtam fényképezni. A minőségért elnézést de csak a telefon volt nálam. Üdv BütyiBá VU+ Duo2, DM 8000 HD, VU+ Zero Wavefrontier

[válaszok erre: #878]

Törzstag

lorenzen

Tagság: 2005-07-12 15:17:01
Tagszám: #20376
Hozzászólások: 2488

876. Elküldve: 2006-09-23 15:53:36, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5883.]
OFF: Monokini vonal ON:

	[előzmény: (874) jános bácsi, 2006-09-23 15:41:59]

Kiváló dolgozó

butyiba

Tagság: 2002-10-10 00:00:00
Tagszám: #344
Hozzászólások: 843

875. Elküldve: 2006-09-23 15:52:15, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5884.]
Üdv BütyiBá VU+ Duo2, DM 8000 HD, VU+ Zero Wavefrontier

	[előzmény: (874) jános bácsi, 2006-09-23 15:41:59]

Törzstag

jános bácsi

Tagság: 2005-11-21 15:54:52
Tagszám: #23972
Hozzászólások: 2510

874. Elküldve: 2006-09-23 15:41:59, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5885.]
Szóval száz szómak is egy a vége: az un. multifókuszos antennáknak nem egy fókuszpontja van, hanem egy kb. 30 fokon belül használható fókuszvonala. Ezen a szögtartományon belül a vétel tisztességesnek mondható. Igy eljutottunk oda ahonnan elindultunk. A másik megvitatásra váró fontos kérdés a bikinivonal pontos meghatározása. Vitainditónak talán ennyi: A női nemiszervet körülhatároló, általában háromszögalakú szőrzetet éppen elfedő textilia. No de, hogy nevezzük borotvált hölgy esetében?

[válaszok erre: #875 #876]

Kiváló dolgozó

butyiba

Tagság: 2002-10-10 00:00:00
Tagszám: #344
Hozzászólások: 843

873. Elküldve: 2006-09-23 15:02:59, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5886.]
Szia, "Ezért van az, hogy a tükör széle felé haladva, egyre romlanak a vételi lehetőségek." Ez valóban így van pl nálam a "sima" 1,20-as antennánál. Lényegében csak a "rendes" fókusz közelében elhelyezett fejekkel tudok tartós megbízható vételt produkálni. Az antenna a HB-re néz így az Astra-Hotbird tökéletes még felhőszakadásnál is de a Sirius a nagyobb esőknél elmegy pedig 82 / 86 a jelerősség / minőség ( Humax 5400 ). Ennél a beltérinél 17-18 %-nál kezd csak kockásodni és nagyon rossz időben le is esik erre az értékre. Viszont ami érdekes, amit már korábban leírtam, hogy ezzel a "multifókuszos" antennával végeztem egy kísérletet. Egyesével megkeresve a holdakat egy LNB-vel a "rendes" fókuszban felírtam az értékeket majd az Amosra ráállva megint megkerestem a holdakat de most már csak a fejet mozgatva, vagy pl a Telstar-on hagyva kézzel megkerestem az Amost vagy a Siriust. Pontosan azért végeztem el mert kíváncsi voltam, mekkora lesz a különbség. Előtte egy 60-as UPC-s antenna volt az Amoson és ez van most az Intelsat 1002-re állítva. Ugyan ezeken a holdakon a "multifókuszos" E-85 ( T-85 ) antennával jóval nagyobb jelértékeket tudtam előcsalni. Ez tulajdonképpen megfelel a 60-ról 80-asra váltott antennaméretnek. Viszont ez az E-85 ös antenna "nyílásszöge" +- 24 fok vagyis 48-fok. Ami az érdekes volt, és én is meglepődtem, hogy a jelérték/ minőség nem kezdett csökkeni ha csak a fejet mozgattam az antenna széle felé. Akkor ez most, hogy van, melyik a jobb minőségű antenna ? A "no name" magyar 1,20-as vagy ez az E-85 ( T-85 ). Ezt az E-85 ( T-85 ) egy cég gyártja ( tehát nem itthoni koppintás ) mert tele van vele a külföldi net áruházak többsége és minden alkatrésze megegyezik azzal amit itthon vettem ( 5 db LNB tartó, antenna felfogó szerkezet stb ). A Tele-Satellit magazinban volt róla cikk is 2005/04 számban ( Ha valakinek megvan légyszi küldje el elektronikus formában a [email protected] címre) Nem hiszem, hogy ez egy "csoda" antenna de valamiért tényleg nem csökken a jel kifelé haladva, aminek lehet a magyarázata az is, hogy oldalirányban nyújtott és el kell forgatni a függőleges tegelyét. Üdv BütyiBá VU+ Duo2, DM 8000 HD, VU+ Zero Wavefrontier

	[előzmény: (870) rmihály, 2006-09-23 10:17:12]

Törzstag

lorenzen

Tagság: 2005-07-12 15:17:01
Tagszám: #20376
Hozzászólások: 2488

872. Elküldve: 2006-09-23 12:48:24, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5887.]
Én is értem a multifókuszos fogalommal kapcsolatban a problémádat. Szerintem is minden 'parabolaantenna' multifókuszos, (a gyártási minőség, F/D viszony mértékében), a többi csak 'filmtrükk'.

	[előzmény: (871) rmihály, 2006-09-23 10:58:52]

Kiváló dolgozó

rmihály

Tagság: 2004-01-13 17:31:19
Tagszám: #8170
Hozzászólások: 403

871. Elküldve: 2006-09-23 10:58:52, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5888.]
Értem, hogy mit értessz fókuszvonal alatt, és ez így elfogadható is. Az én problémám az, hogy akik bevezették ezt a fogalmat egy jó adag marketing dumával nyakonöntve, kevésbé járatosak a műszaki tartalmat illetően, ezért beindultak olyan szövegek, hogy az én antennám multifókuszos a tied nem, pedig a " multifókuszosság" gyártási minőség és az f/D viszony kérdése, nem pedig az, hogy messziről nézve szögletes, vagy akármilyen alakú az antenna. mihály

[válaszok erre: #872]	[előzmény: (865) lorenzen, 2006-09-22 14:29:28]

Törzstag

rmihály

Tagság: 2004-01-13 17:31:19
Tagszám: #8170
Hozzászólások: 403

870. Elküldve: 2006-09-23 10:17:12, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5889.]
Elméletileg csak a parabola tengelyén lévő fókuszpont működik tökéletesen (elméleti pontossággal). Miért működik mégis az x tengelytől eltérő beesési szöggel, az ellenoldalra visszaverődő rádióhullám? A válasz a hullámhosszban keresendő. A mi esetünkben a 12GHz-hez tartozó hullámhossz 25 mm. Egy parabola antenna geometriai minőségét úgy lehet meghatározni, hogy a hozzá legjobban közelítő másodfokú függvényhez képes mennyi az eltérés (hiba). Egy kiváló minőségű parabola antennánál ez a hiba nem több a hullámhossz 10%-nál, vagyis 2.5 mm. A még megfelelő antenna hibája a hullámhossz 1/4 részénél nem nagyobb, Ha a hiba a hullámossz fele, akkor ellenfázisú visszaverődés jön létre ami kész katasztrófa. Namármost, ha jó minőségű az antennánk és elég nagy az f/D viszonya akkor elég elég nagy szögtartományban a tengelytől eltérő beesési szögnél még nem jelentkezik az ellenfázisú tartományban visszaverődés, vagy ez jóval kisebb mértékű mint a pozitív fázisú visszaverődés. Ezért van az, hogy a tükör széle felé haladva, egyre romlanak a vételi lehetőségek. Ezt nevezte itt valaki korábban hamis fókuszpontoknak, ami szerintem elég találó kifejezés. Alacsonyabb frekvenciáknál (deciméteres hullámok, UHF sáv) haszálnak síkreflektorokat mert itt a hullámhosszhoz viszonyított hiba akkora lehet, hogy felesleges parabola alakú reflektorokat gyártani, pedig elméletileg az lenne a tökéletes (csak nem lenne érteme, mert így is jó)

[válaszok erre: #873]	[előzmény: (867) butyiba, 2006-09-22 20:37:09]

Törzstag

lorenzen

Tagság: 2005-07-12 15:17:01
Tagszám: #20376
Hozzászólások: 2488

869. Elküldve: 2006-09-22 20:54:02, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5890.]
Ha rmihály rajzát megnézed, A parabola ívet elfordítod pl. 10 fokkal, a párhuzamosan beeső egyenesekhez képest. Ujra rajzolod, akkor kapsz egy második fókuszpontot. Ennek a helye, természetesen eltér az eredőtől.

	[előzmény: (867) butyiba, 2006-09-22 20:37:09]

Kiváló dolgozó

Kilyan

Tagság: 2003-05-06 00:00:00
Tagszám: #3739
Hozzászólások: 800

868. Elküldve: 2006-09-22 20:42:47, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5891.]
Akkor veszek egy olyan fejtartót. Üdv

	[előzmény: (862) rmihály, 2006-09-22 10:32:43]

Törzstag

butyiba

Tagság: 2002-10-10 00:00:00
Tagszám: #344
Hozzászólások: 843

867. Elküldve: 2006-09-22 20:37:09, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5892.]
Pedig kell legyen valamilyen matematikai képlet a multifókuszos parabolára mert "ipari" méretben is alkalmazzák. Üdv BütyiBá VU+ Duo2, DM 8000 HD, VU+ Zero Wavefrontier

[válaszok erre: #869 #870]	[előzmény: (866) rmihály, 2006-09-22 17:18:12]

Törzstag

rmihály

Tagság: 2004-01-13 17:31:19
Tagszám: #8170
Hozzászólások: 403

866. Elküldve: 2006-09-22 17:18:12, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5893.]
Itt álljunk meg egy pillanatra. A parabola mint mértani alakzat, egy másodfokú függvény, amelynek van tengelye, erre a tengelyre szimmetrikusan helyezkedik el a függvény szerinti pontok, amely pontok összessége adja a parabola görbét. Ezen a tengelyen helyezkedik el a parabola fókuszpontja, amelynek értéke egyszerü módszerrel számolható.(felírjuk a függvényt x^2/a alakban és a fókusz a/4) Ezt a parabolát ha megforgatjuk a tengelye körül forgásparaboloidot kapunk(tehát a parabola egy síkbeli, a forgásparaboloid egy térbeli alakzat, de nem ezen akarok rágódni, mert a szakzsargon is parabolának nevezi a térbeli alakzatot)A lényeg az, hogy a parabolának 1 azaz egy fókuszpontja van. A parabola úgy "működik", hogy az ábrán látható x tengellyel párhuzamos (mondjuk fénysugarak) útját két részre bontjuk. Az egyik része az x tengelyre merőleges képzeletbeli s jelű vonal és a parabola felület közötti távolság (a,b,c,d) a másik pedig a felület és a fókuszpont közötti (a1,b1,c1,d1) távolság. Matematikailag igazolható, hogy az (a + a1) = (b + b1) = (c + c1) = (d + d1) tehát s vonaltól a f pontig minden esetben egyenlő a távolság, ami azt jelenti hogy az s vonalnál érkező hullámfront a felületről visszaverődve a fókuszpontban AZONOS fázisban összegződik. (Bocs, de holnap folytatom de most nem érek rá) mihály

[válaszok erre: #867]	[előzmény: (865) lorenzen, 2006-09-22 14:29:28]

Törzstag

lorenzen

Tagság: 2005-07-12 15:17:01
Tagszám: #20376
Hozzászólások: 2488

865. Elküldve: 2006-09-22 14:29:28, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5894.]
Egy tükörnek végtelen számú fókuszpontja van. Ezekből 1 az eredő fókuszpont. Elméletileg lehetne 'fókuszvonalnak' nevezni, hiszen a vonalnak nem alapvető tulajdonsága az egyenesség.

[válaszok erre: #866 #871]	[előzmény: (864) jános bácsi, 2006-09-22 14:12:01]

Kiváló dolgozó

jános bácsi

Tagság: 2005-11-21 15:54:52
Tagszám: #23972
Hozzászólások: 2510

864. Elküldve: 2006-09-22 14:12:01, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5895.]
Érdekes dolog ez a fókuszvonal kérdés. Mivel egy homorú tányérnak nyilván csak egy fókuszpontja van, igy vonala nem lehet. De ugyanakkor a fejek többé-kevésbé egy vonalban helyezkednek el / és ha ebből kimozditja az ember már nincs vétel / igy ha nem is tudományos kifejezés a fókuszvonal, mindenesetre fedi a valóságot. Mivel ezeknek a tányéroknak teljesen más a nyomása /geometriája/ igy a fókusza is valószinűleg nem egy pont, hanem egy lapos elipszis /elnézést a valamikori mértantanáromtól/. Nehéz lenne más - egy szóval - ezt a jelenséget körülirni. De kiirhatunk rá egy pályázatot.

[válaszok erre: #865]	[előzmény: (862) rmihály, 2006-09-22 10:32:43]

Kiváló dolgozó

butyiba

Tagság: 2002-10-10 00:00:00
Tagszám: #344
Hozzászólások: 843

863. Elküldve: 2006-09-22 11:32:29, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5896.]
Bizonyára igazad van, nem mélyedtem bele a fizikai ( elméleti ) megoldás tanulmányozásába. Egy ami biztos ez az antenna oldairányban nyújtott és a fejtartója egy aluminium szelvény ami a tükör szélei felé hajlik. Hogy itt most "fókuszvonal" keletkezik vagy nem nem tudom de az biztos, mivel kipróbáltam, hogy ugyanolyan jelerősség mérhető a szélre helyezett LNB-n mint amikor középen volt és az antenna direkben a holdra volt irányítva. Pontosan azért végeztem el ezt a kísérletet, hogy egyesével megkerestem a holdakat egy a középre helyezett LNB-vel majd utána az Amoson hagyva az antennát ismét megkerestem az összes holdat és összevetettem a leírt jelerősség / minőség adatokat. Meglepő módon nagyon azonosak voltak. Nyilván végleges eredményt akkor tudok majd felállítani ha meg lesz az új fejtartó mert utóbbi esetben csak kézzel tartva tudtam a jelet maximumra hozni. Ebből gondoltam, hogy valamilyen vonalnak kell lennie mert különben minél kijjebb teszem a fejet esnie kellene a jelnek. János_bácsinak ígértem fotót róla de csinálok még egy párat és felteszem valahova. A másik dolog pont a nyújtott formájából adódik és, hogy oldalirányban forgatni is lehet ( mint az autóban a kormányt ), tehát a fejek emelkedését először az antenna elforgatásával kell kezdeni és ilyenkor a nyújtott szélei is állítodnak ami olyan minha dönteném az antennát. A Telstar és Hispasat-nál már elég rendesen kellett döntenem amikor egyesével kerestem. Visszaállva az Amosra és jelmaximumot beállítva csak fejmozgatással és az antenna oldalirányú forgatásával ismét be tudtam állítani a maximumot a Telstarra. Lehet, hogy így elsőre bonyolultan hangzik, de nem annyira rémisztő. Ma délután vagy holnap délelőtt megcsinálom a képeket. Addig is itt van a fénykép amit a neten találtam róla. Üdv BütyiBá VU+ Duo2, DM 8000 HD, VU+ Zero Wavefrontier [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2006-09-22 12:03:07]

	[előzmény: (862) rmihály, 2006-09-22 10:32:43]

Törzstag

rmihály

Tagság: 2004-01-13 17:31:19
Tagszám: #8170
Hozzászólások: 403

862. Elküldve: 2006-09-22 10:32:43, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5897.]
Ezen a fórumon visszatérő "mumus" a fókuszvonal mint fogalom. Ez egy geometriailag értelmezhetetlen dolog, először a triaxos antennák weboldalán olvastam erről, irtam is nekik egy e-mailt, de mély halgatásba burkolóznak. A másik dolog, hogy egy antenna mennyire alkalmas többfejes vételhez, tehát milyen nagy szögtartományt tud befogni még elfogadható minőségben az elsősorban az antenna f/D viszonyszámától függ ami nem méretfüggő. Minél nagyobb az f/D annál kisebb a torzítás a szélső holdakon, és viszont. Az tény hogy a nagyobb méretű több méteres antennák általában primfókuszosak, és ezeknek az f/d-je kisebb, de egy ugyanilyen f/D-s kisméretű antenna is rosszabb a többfejes vételhez. Többfejes vételhez egy jó minőségű offset antenna, és egy minden irányban könnyen állítható, precíz fejtartó szerkezet kell. Ez utóbbi nagyon lényeges. Itt lejebb néhány hozászólással van egy link, a fénykép alapján a második link nagyon jónak tűnik.

[válaszok erre: #863 #864 #868]	[előzmény: (860) butyiba, 2006-09-20 14:07:43]

Törzstag

Kilyan

Tagság: 2003-05-06 00:00:00
Tagszám: #3739
Hozzászólások: 800

861. Elküldve: 2006-09-20 15:13:02, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5898.]
Szia, köszi a választ, szerintem maradok a gibertininél, az 5W a franciák miatt lesz ami nagyon erős tp, szóval azzal nem lesz gond, a hotbird és és az astra sem, hogy hová raknám a fókuszt, talán a 7 vagy 10 fok keletre...?

	[előzmény: (860) butyiba, 2006-09-20 14:07:43]

Törzstag

butyiba

Tagság: 2002-10-10 00:00:00
Tagszám: #344
Hozzászólások: 843

860. Elküldve: 2006-09-20 14:07:43, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5899.]
Szia ! Minél nagyobb antennát használsz annál kevésbé "lát oldalra" és a szélén nem biztos, hogy jó lesz a vétel, valamint a fókuszpont helyett is szórt jeleket vesz a fej. Ennek az a hátránya, hogy hiába látsz rajta elég tartalékot az időjárás miatt ez zuhanó repülésben leeshet. Erre példa nálam jelenleg egy 120-as tükörben van egy Siriusos fej ( az antenna a Hot-Bird-re néz ) és 80 % körül van a minőség ( Humax 5400 ) de ha romlik az idő rohamosan csökken. Vettem egy nyújtott multifókuszos antennát E-85 néven. Ennek fókusz vonala van és 30-40 fok különbségben stabilan vesz. Eddig csak kísérletezgettem vele az erkélyre szerelt ideiglenes tartórúdon mégpedig, hogy betettem egy fejet középre és egyesével megkerestem a venni kívánt holdakat, pontosan beállítottam a maximumot majd rááltam az Amosra és utána a fejtartón mozgatva a fejet újra megkerestem az összes venni kívánt holdakat. Az eredmény tényleg jónak ígérkezik mivel csak minimális eltérések mutatkoznak az első egyesével kereséshez képest. Pl 67 % helyett 65 % stb. Ennél az antennánál az is fontos szempont, hogy nem csak fel-le illetve jobbra-balra lehet állitani hanem a függőleges árbóc tengelyhez képest forgatni is lehet és kell is. Ilyenkor következik be az, hogy a fejtartó "automatikusan" ferde lesz. Azonkívül meg, hogy minél jobban a nyugati holdak beállításához ugye egyre jobban kell az antennát dönteni ezzel a forgatással ezt kompenzálni lehet. Az tény és való, hogy a hozzá adott fejtartót át kell alakítani ( jelenleg ezen agyalok, hogy minél egyszerűbb legyen ) de az eddigi kísérleteim igazolják, hogy nem volt rossz vétel. Ezekkel a holdakkal próbálkoztam sikerrel ( amire vettem az antennát): Sirius 5E Intelsat 1002 1W Amos 4W Telstar 15 W Hispasat 30 W Valószínű, hogy a középpont az Amos és a Telstar között lesz. Ha érdekel tudok az antennáról fényképet küldeni, jelenleg a fejek nincsenek felrakva. Üdv BütyiBá VU+ Duo2, DM 8000 HD, VU+ Zero Wavefrontier

[válaszok erre: #861 #862]	[előzmény: (858) Kilyan, 2006-09-20 11:56:38]

Törzstag

sweet05

Tagság: 2006-06-06 16:12:59
Tagszám: #31400
Hozzászólások: 110

859. Elküldve: 2006-09-20 12:18:59, 4 fejes rendszerek. Forgató nélkül	[5900.]
sziasztok ! Nem tudja valaki hogy hol és mennyiért lehet kapni 1.1 disecq-et 2-est vagy 4-est ?

	[előzmény: (858) Kilyan, 2006-09-20 11:56:38]

Haladó