Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129546. Elküldve:
2014-04-20 17:56:18 |
[5926.] |
Gyakorlatilag ugyanezen az úton indult el s jutott el oda a mai modern KÁJ, mint aminek első lépcsőjét az Aidis videó bemutatta, csak ez utóbbi még fázis késésben van. Enélkül a lépés nélkül most nem az a kutya lenne az udvarodban ami van.
Tehát mondhatnám úgy is mi a f.szért akar valaki ma Magyarországon Közép-Ázsiai pásztorebet tartani? Mi indokolja? Mi indokolta, hogy az "egykori türkmén cigánysori őrkutyákból" létrehozták e fajtát? És ha jogosan valaki ragaszkodna az eredetihez, tök természetes, hogy aborigen kutyákhoz akar visszanyúlni. De körülbelül pont annyira van szükség akár itt a nyugati kertvárosban rájuk, mint az Aidira.
Akkor most, hogy is van ez?
|
|
[válaszok erre: #129547 #129566]
|
[előzmény: (129542) tothgabor100, 2014-04-20 16:34:52]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129540. Elküldve:
2014-04-20 13:43:20 |
[5927.] |
Van egy olyan vélemény, ami szerint egy sor spanyol fajta is (alano, mastin espanol) a föníciaiak segítségét igénybe véve közvetlenül ázsiából jutott spanyol földre. Vannak akik az alano nevét is az alánoktól eredeztetik. (Akik talán a mai észak-oszét régióban élnek.)
De egyébként érdekes dolog ez. A mai DNS technikák egy sor, hasonló egy őstől eredeztetett fajtáról bizonyítják be, hogy bizony elég távoli rokonok elképesztő hasonlóságuk ellenére, és genetikailag közelebb állnak látszólag sokkal jobban elütő fajtákhoz.
(Én például hajlamos lennék azt hinni, hogy a német boxer közelebbi rokonságban van a bulldog típusú kutyákkal, mint mondjuk a német juhász ebekkel, de a genetikai azonosság mégis ez utóbbiakkal nagyobb, ha jól hazudok. Lehet, hogy valahol itt is "konvergencia" jelenségének vagyunk tanúi?!)
|
|
|
[előzmény: (129538) dzsafar, 2014-04-20 12:47:01]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129537. Elküldve:
2014-04-20 12:25:29 |
[5928.] |
Ez az egész "bio" mizéria is sajnos csak hasonló okokból kapott támogatást, véletlenül sem azért mert esetleg egészségesebb és értünk aggódnak az okosok. Á, nem. Tudják ők nagyon jól, hogy bio módon kevesebbet és lassabban lehet termelni. Vajon mennyi kék belga élne ott meg, ahol egy magyar szürke vígan el van. Igaz ez utóbbi sokkal lassabban és kevesebbet súlygyarapodik. Hisz még csak dupla farizma sincsen, igaz önállóan ellik, marad életben, s szaporodik extenzív tartásmód mellett.
|
|
|
[előzmény: (129487) Darja, 2014-04-18 19:33:52]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129536. Elküldve:
2014-04-20 12:10:02 |
[5929.] |
Nézd nem tudom.
Nem akarok pálcát törni, vajon a lápi bagolylepke hernyója értékesebb, vagy a magyar futrinka könyörög hangosabban az életéért. Azt sem kétlem, hogy az embereknek a megélhetésükhöz munkahelyekre van szükségük.
De az felháborít, hogy a kisembert huzkodják büntetik (mégha valahol "jogos" is) olyanért, amiért a nagyobb hatalommal (gazdasági, politikai oly mindegy, hisz egymás kezéből esznek) bírót még pénzelik is.
Van egy másik történetem. Védett erdő. Hasonló elhelyezkedés. El kezdték kitermelni. A természetvédelmi őr eljárást indított. A főnöke meg finoman szólva is eltanácsolta a munkájától. Nagykutyába kötött bele, aki túl közel volt a tűzhöz. Így vált munkanélkülivé. És ez nem a "Tüske a köröm alatt", ez a "rendszerváltozás" utánni XXI. század.
De kutakodhatnánk a fél éve agyonlőtt fokozottan védett farkas után is Észak-Keleten. Érdekes módon tettesek ilyenkor nincsenek.
Az energia kérdés az sztem nem ennyire egyszerű mint akár ahogy írod. Végül is ha léteznek alternatív, megújuló energiaforrások, miért árasztanám el a Földet sugárzó atomhulladékkal. Persze mindennek van hátulütője. A Vízierőmű is természeti környezet átalakítással jár, nem is kevéssel, a napkollektoron csíborok zuzzák magukat százával halálra, a szélerőmű meg madarak, denevérek ezreit darálja le. Bonyolult ez az ökoszisztéma amibe beleszülettünk, s nehezen kiszámítható milyen lépésünkkel milyen negatív folyamatokat indítunk be. Jobb inkább a lehető legkevésbé belenyúlni. Bár asszem ehhez túl sokan vagyunk.
|
|
[válaszok erre: #129543]
|
[előzmény: (129518) tothgabor100, 2014-04-19 20:43:47]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129535. Elküldve:
2014-04-20 11:40:28 |
[5930.] |
Én azt gondolom tényleg nem hasonlíthatjuk a keleti ló (akhal teke, arab, berber) tenyésztést a helyi kutyatenyésztéshez. Teljesen más társadalmi megítélése volt, van a lónak, tevének, sólyomnak, (agárnak kivételképp) azon a vidéken mint az egykor talán asszír harcikutyák (idővel az elsivatagosodással, s annak nyomában járó egykor virágzó ókori birodalmak felbomlásával) "csak pária" pásztor és őrkutyává "degradálódott" ebek megítélését, tenyésztését illetően.
"Cigány sorsra" jutottak. De ez egyáltalán nem biztos, hogy baj. Mert pont a korábbiakból adódóan ez a "szigorúbb", természetesebb szelekció az ottani kutyák javára vált csak. Amit mi most itt a legnagyobb szakértelmünk mellett is elkúrunk. Szemben a nyugati cigánysor "harcedzett, túlélő" páriáival.
|
|
|
[előzmény: (129515) tothgabor100, 2014-04-19 20:19:44]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129534. Elküldve:
2014-04-20 11:19:48 |
[5931.] |
Ez egy nagyon jó példa. Belga kék marha. Dupla izmolt farral, ami persze dupla annyi húst jelent, meg hogy a tehenek csak császárral képesek elleni. Természetes viszonyok között tovább szaporodni képtelen fajta.
|
|
|
[előzmény: (129529) dzsafar, 2014-04-20 08:36:04]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129533. Elküldve:
2014-04-20 11:14:34 |
[5932.] |
Sajnos a fajok ex situ (nem az eredeti természetes környezetben történő) fenntartása, sem olyan egyszerű, mint amilyennek tűnik, nem hogy a "visszatenyésztésük", újra kreálásuk.
Az egyik fő hátulütője pont az a dolognak, hogy sajnos az így fenntartott fajok, alfajok elkezdenek adaptálódni az új környezethez. És itt nem pusztán tanult viselkedésmintákról van szó, hanem bizony öröklödő változásokról. (Pl. félelemérzet elvesztése, esetleg agresszió, vadászhajlam, stb csökkenése.)
Rengeteg olyan rejtett, recesszív módon öröklödő nem kedvező tulajdonság tartozik hozzá egy populáció génálományához, amelyet hordozó és "megjelenítő" egyedek normál, természetes viszonyok között kiszelektálódnának. Természetesen fogságban, mesterséges szelekció mellett nem biztos. (Ha akár a rengeteg fogságban tenyésztett színvaránsra gondolsz, amik esetleg a természetben hamar ragadozók áldozatául esnének, vagy éppen az ő préda ejtésüket hiúsítaná meg nem "környezetbe illő" rejtőszínük.)
Ugyanez igaz a kutyákra is. Erre föl szoktam hozni, a "tíz kölyökből három válik be, s marad életben, s szaporodik esetleg nyáj mellett" példát. Nálunk esetleg mind a tíz, és ráadásul teljesen más szempontok alapján válogatjuk, párosítjuk őket egymáshoz. Óhatatlan a faj, fajta átlag eltolódása valamely irányba.
|
|
|
[előzmény: (129512) városi nomád, 2014-04-19 19:46:01]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129531. Elküldve:
2014-04-20 10:17:38 |
[5933.] |
Nem kötözködésképpen, csak a pontosítás miatt Shire lovak voltak, nem Frízek, ha Dzsafar linkjére gondolsz.
|
|
[válaszok erre: #129532]
|
[előzmény: (129511) városi nomád, 2014-04-19 19:31:51]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129506. Elküldve:
2014-04-19 11:44:47 |
[5935.] |
Na igen, "s talán nem véletlenül". De valahol mégis ennek köszönhető, hogy "fennmaradt" az eredeti magyar vadász agár, nem az agárversenyeknek, s nem is a kiállításoknak.
|
|
|
[előzmény: (129504) Balogh Tibi, 2014-04-19 11:03:30]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129505. Elküldve:
2014-04-19 11:41:18 |
[5936.] |
Ebben így biztos igazad van. A lényege annak amit írni akartam az, hogy van egy folyamat az evolúcióban amit úgy hívnak, konvergencia.
Ennek a lényege az, hogy teljesen eltérő genetikai háttérrel rendelkező fajok, idővel hasonlóvá válnak, ha azonos szerepet töltenek be az ökoszisztémában, hasonló környezeti feltételek között.
A divergencia ennek ellentéte, miután azonos genetikai "alapról" elindulva, különböző környezeti feltételekhez alkalmazkodva, már jelentősen elütnek egymástól az egyedek. Lényegében ezek a folyamatok hoznak létre különböző feltételekhez alkalmazkodó alfajokat, fajokat.
Mi, emberek a tenyésztésünk során egyfajta "mesterséges evoluciót" hozunk létre, amit elsősorban a mi igényeink irányítanak, így létrehozva a különböző fajtákat.
Nyílván részben más-más környezeti feltételek hatnak az eltérő régiókban élő állatokra, de bizonyos szempontból ami a természetes kiválasztódást illeti, több közöset látok akár az európai cigánysori kutyákban, mint az aborigen akár erdélyi, akár mondjuk ázsiai pásztorkutyákban.
|
|
|
[előzmény: (129502) Balogh Tibi, 2014-04-19 11:01:19]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129503. Elküldve:
2014-04-19 11:03:14 |
[5937.] |
Tizenegynehány éve volt szerencsém egy TV műsorban szerepelni Dr. Völgyesivel. (Ha jól emlékszem valami Borsodi beach féle humbug, én meg a győri "fehér" oroszlánnal, ami véletlenül sem volt fehér. De mint írtam volt, színház az egész világ.) Szóval a főnökömnek csak addig terjedt ki a figyelme, hogy mekkora mellei vannak. A hangja nem jutott el a "szívéig".
|
|
|
[előzmény: (129501) dzsafar, 2014-04-19 10:15:35]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129500. Elküldve:
2014-04-19 09:28:01 |
[5938.] |
Nem árulok el nagy titkot azt hiszem, de bizony én azon a véleményen vagyok, hogy bizony akár az ázsia, akár a kau, de igaz ez az összes "ősi, autentikus" kutyafajtára stb. eredendően ilyen "cigánysori korcsok gyülekezete". A kultúr-tenyésztésünkkel ugyan egyöntetűbb, szemnek jobban tetsző fajtákat hozhatunk létre, de minek az árán? A természetes és az eredeti használati szelekció kiiktatásával pont a lényegüket fogják e kutyák elveszteni. Persze ez nem egyik napról a másikra történik, ez egy folyamat.
Nyilván Párizs külvárosában egy foglalt házban nem fog az új "ázsia" megszületni. Nem is születhet ez tény mert Nyugat-Európa nem Közép-Ázsia. De én azt gondolom, hogy sok szempontból akár a nyugat-európai utca kutyákra nehezedő szelekciós nyomás bizony közelebb áll az eredeti keleti aborigen kutyákra hatóhoz, mint ahhoz, amit mi "irányított tenyésztésünkkel" valamikor is elérhetünk. Innentől fogva mi itt csak egyre távolodhatunk az eredeti értékektől, azok hordozóitól. S mégegyszer hangsúlyozom ne feltétlenül vizuálisan rögtön szembeötlő értékekre gondolj itt, hanem esetleg olyan belső tulajdonságokra amelyek eredeti viszonyok között a túlélés feltétele, kertvárosban ha nem is terhes, de egyszerűen felesleges. De akár a cigánysori páriának ugyanúgy sajátja kell, hogy legyen ha életben akar maradni, szaporodni Nyugaton is.
|
|
[válaszok erre: #129502]
|
[előzmény: (129495) városi nomád, 2014-04-18 22:55:23]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129491. Elküldve:
2014-04-18 22:14:35 |
[5939.] |
Ha több közös van, az eredeti, autentikus környezetben, az ott fennálló viszonyokban és mondjuk a nyugat-európai cigány soron fennálló szelekcióban, akkor bizony előbb, utóbb több közös lesz az ugyan eltérő ősökkel rendelkező ezekről a helyekről származó kutyákban, mint az amúgy azonos ősöktől eredő, de teljesen más irányba történő szelektálás eredményeként létrejövők között. (konvergencia-divergencia esete)
Innentől fogva nem csoda, ha bizony az eredeti közép-ázsiai pásztorebekhez sokkal inkább hasonló ebeket találunk egy cigányporin, mint egy kultúr- kennelben.
|
|
[válaszok erre: #129495 #129514]
|
[előzmény: (129485) Darja, 2014-04-18 19:24:57]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129490. Elküldve:
2014-04-18 21:59:35 |
[5940.] |
Duma az egész. A pártok közül egyedül az LMP próbált meg valamit vakarászni, nem túl nagy sikerrel. A többi mélyen kussolt. A masírozók is. A média meg úgy állította be hogy emberek (munkahelyek-megélhetés) kontra férgek, bogarak.
Színház az egész világ.
|
|
[válaszok erre: #129492 #129518]
|
[előzmény: (129484) városi nomád, 2014-04-18 19:23:32]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129481. Elküldve:
2014-04-18 10:53:24 |
[5941.] |
Olvastam.
Dolgoztam egy helyen. (Nem írnék pontos nevet, címet, elvileg titoktartás kötelezett, de aki okos rájöhet miről beszélek.)
Észak-Nyugat Magyarország. Autóipar. Húzóágazat. Magyarország jobban teljesít. A Kínába begyűrűző idióta fogyasztói szokások pedig megnövelték a keresletet e csöppet sem olcsó kategóriás termékeket gyártó cég autói iránt. (Tudod, státusz szimbólum, nagy sörényű, csau szerű gnóm, mozgásképtelen "tibeti masztiff", gázolajzabáló autócsodák stb...) Növekvő export oda, míg a kis kategóriás, kis fogyasztásúakat gyártók döglődnek, gyárkapukat zárnak be.
Szóval ezek idetelepülnek nyugatról (na ná 20 százalékába kerül az ottani költségeinek az itteni autó előállítás), s bővíteni akarnak. A magyar állam meg örömében a seggét a földhöz veri, mert munkahelyeket teremtenek. Egy a bibi, a terület Natura 2000-es, a legnyugatibb természetes állapotban megmaradt ilyen, a hasonlókat tőlünk nyugatra már mind beszántották, beépítették. Ráadásul endemikus fajokkal, meg tömegével olyanokkal, amikért a Kiskunságban örömtáncot járnának.
Nem baj ők simán építési területté minősítik, lebetonozzák, sőt nem hogy büntetést, de az államtól még 11,2 milliárd forint támogatást is kapnak rá. (Szegények.) S persze, ha a gazdasági helyzet éppen úgy alakul, veszik a sátorfájukat a csavarozott üzemeket keletebbre telepítik, s itt hagyják a betont. Persze a 11,2 milliárdból (a mi adófizetők pénzéből) visszatámogatnak pár száz milliót a helyi egyetem műszaki oktatásába, ezért persze dicshimnuszokat zeng a helyi média róluk. (Ja nekik nem érdekük a jól képzett szakember?!)
Meg tartanak egy egy napos alapkő-letételi ünnepséget 800 millióért, magyar rendezvényszervező céggel (a német 1,6 milliárdért csinálta volna meg ugyanezt...) Amihez 20 millióért béreltek egy több szintes, légkondis rendezvény "épületet", vörös szőnyeggel, amit Németországból hozott 10 kamion, mert itthon hasonló sem volt. És a Viktor az egész konszern főnökének a kezéből ette a harcsapaprikást, mert a magyar állam első embere egy kis porba fingó senkiházi hozzáképest.
Tény, tényleg munkahelyeket teremtenek, magyar viszonylatban nem rossz fizetéssel. De milyen áron, meddig? Helyi szinten nem kerül egy panellakás 8 millió forintba, de ha mégis. Egy nap alatt tapsolták el 100 család otthonának árát, emezek meg hoznak kilakoltatási moratóriumot, meg a devizahitelesek megmentéséről papolnak. A kisembert milliárdokra büntetnék a lápi bagolylepke hernyója végett, ezeknek meg még fizetnek is milliárdokat, hogy eltüntessék a magyar futrinkát a Föld színéről.
Felettébb érdekes.
|
|
[válaszok erre: #129482 #129484]
|
[előzmény: (129479) városi nomád, 2014-04-18 09:50:27]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129478. Elküldve:
2014-04-18 09:35:12 |
[5943.] |
Hát tudod itt ez van. Az érvényesül könnyen aki lefele tapos, felfele meg nyal. S ha kell percenként köpönyeget forgat. A szomorú az egészben, hogy ezt általában nem nyíltan teszik.
A természetes szelekció szigorú, sokszor igazságtalan, de legalább lehet róla fogalmad, hogy milyen erővonalak mentén maradsz alul. Hát a magyar társadalomban nem biztos. A tehetség, tudás, rátermettség, szorgalom önmagában édes kevés a sikerhez.
|
|
[válaszok erre: #129479]
|
[előzmény: (129476) városi nomád, 2014-04-18 06:34:40]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129477. Elküldve:
2014-04-18 09:26:14 |
[5944.] |
Ebben így maximálisan igazad van. A baj csak az a dologgal, hogy ez a "téma", pont Burkus kapcsán merült fel, aki megítélésem szerint nem ebbe a kategóriába tartozik.
Ő pusztán dokumentált valamit, ami a kutyaféle ragadozók természetes kiválasztódásának része, ha tetszik, ha nem. Sokszor kegyetlen, sokszor igazságtalan, de valahol mégis csak ennek eredménye, hogy azok az értékek fennmaradhattak amiknek az eredeti autentikus állattartás következményeként létrejött fajtáinkat is köszönhetjük.
S akár ezek az "erők" munkálnak még mindíg az eredeti viszonyok mellett az "aborigen pásztor és őrkutyák" között Tibettől-Erdélyig, vagy akár a cigánypori páriáji között.
Csak innentől fogva elgondolkodtató, ha ezeket a viszonyokat nem vagyunk képesek maradéktalanul pótolni (s hangsúlyozom nem a ringekben egymásra löködésekről beszélek), egy idő után vajon a "vértiszta" ősöket maga mögött tudható, de sokgenerációs "kertvárosi" ázsiák fognak jobban emlékeztetni eredeti, abo őseikre vagy akár a cigánysor természetes kiválasztódó "korcsai"?
(Az "emlékeztetnin" nem elsősorban a külcsínyben megnyilvánuló tulajdonságokra gondoltam.)
|
|
[válaszok erre: #129480]
|
[előzmény: (129464) B.Pista, 2014-04-17 08:47:15]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129379. Elküldve:
2014-04-14 18:38:07 |
[5945.] |
Nézd a tibeti kolostorok álmos világában is feltételezem nem kevés kihívás irányult az ottani őrkutyák felé. (Már akár a kolostorok elhelyezkedéséből adódóan is.) S hogy ebből mi marad egy tenyésztelepen, az persze más kérdés. (Sajnos ezért sem hiszek a mégoly jó szándékú török kangal, akbash, karayaka állami tenyésztelepekben sem.) De még kevésbé a teljesen más kulturális, társadalmi, földrajzi, éghajlati elhelyezkedésű tenyészetekben.
|
|
|
[előzmény: (129376) tothgabor100, 2014-04-14 17:48:14]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129375. Elküldve:
2014-04-14 16:07:07 |
[5947.] |
Oroszlánfejű törpévé génmódosult üreginyúl.
|
|
|
[előzmény: (129374) B.Pista, 2014-04-14 15:18:08]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
129370. Elküldve:
2014-04-14 12:01:03 |
[5949.] |
Én meg belelapoztam valamelyik nap, talán a Kutya újságba valami boltban. Amelyben láttam egy cikket ami arról szólt, ha jól emlékszem tán kilenc génmódosulást is kimutattak a tibeti masztiffnál amelyek mind a tibeti magas hegységekben való túlélést hivatottak szolgálni.
Vajon ezek a génmódosulások hosszútávon fennmaradnak-e, európai körülmények között?
Esetleg hasonló módon más génmódosulások nem léphetnek-e helyükre, hiszen már esetleg amazok nem feltétlenül jelentenek előnyt az "alföldön"?
S persze ez a modell nem csak a tibetire igaz...
|
|
[válaszok erre: #129376 #129382]
|
[előzmény: (129364) dzsafar, 2014-04-13 21:42:28]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|

nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38 Tagszám: #76949 Hozzászólások: 7647
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
|