/ 1533

Lista:

Kép:

Smile:

Társalgó

(üzenet: 38315, KOMONDOR)

Baliházi

Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028

29115. Elküldve: 2010-04-08 14:56:05, Társalgó	[9226.]
Nem tudom Pisti, így neked is igazad van. Én úgy gondoltam, ha aláírom, akkor el is megyek, és viszek is kutyát. Magamból indultam ki. Szóval nem tudom mennyit érne, lehet semmit, de az is lehet némiképpen tisztavizet öntene a pohárba. Való igaz, jogosan lehet kérdezni - Na és akkor mi van? nagyapó, nagyanyó, nagyahó

[válaszok erre: #29116]	[előzmény: (29114) Kohári Pisti, 2010-04-08 14:45:11]

Kiváló dolgozó

Kohári Pisti

Tagság: 2008-01-07 08:50:14
Tagszám: #53988
Hozzászólások: 709

29114. Elküldve: 2010-04-08 14:45:11, Társalgó	[9227.]
Támogathatod Zsolt,de mi az értelme?Miről szólna egy "szándéknyilatkozat szintű" dokumentum,hogy ki az aki nem írja alá?Mert,hogy nem arról,hogy ki igen,az biztos.Hiszen "szándéknyilatkozat" szinten bárki alá meri írni,hogy pl. igen,én xy egyetértek ezzel,meg ezzel a céllal,törekvéssel,a jövőben szándékomban áll alávetni állományom egy ilyen-olyan tesztnek stb. stb. stb." És? Azt írja alá valaki,hogy pl. 2010.júli 48.-án a Szolnok városban/ térségében megrendezésre kerülő felmérésen ennyi,meg annyi példány komondorral SZÁNDÉKOZOM megjelenni/teszteltetni! Az igen.Abban a "szándék" mögött akaratot is látnék. szvsz Az embereknek mind egyforma a szemük, és mégis mást látnak vele. (Germanus Gyula)

[válaszok erre: #29115]	[előzmény: (29113) Baliházi, 2010-04-08 14:29:29]

Törzstag

Baliházi

Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028

29113. Elküldve: 2010-04-08 14:29:29, Társalgó	[9228.]
Nagyon jó gondolat! Támogatom! Való igaz, ez ki lett hagyva. nagyapó, nagyanyó, nagyahó

[válaszok erre: #29114]	[előzmény: (29110) karchasz, 2010-04-08 13:54:24]

Kiváló dolgozó

Kohári Pisti

Tagság: 2008-01-07 08:50:14
Tagszám: #53988
Hozzászólások: 709

29112. Elküldve: 2010-04-08 14:22:38, Társalgó	[9229.]
Azon túl,hogy az elképzelés szintjén is megborzong az ember a látványtól és a sorok olvasásától,valószínűleg,ilyen hatást vált majd ki azokból is,akiknek "nincs szüksége" a nemzeti identitást és összetartozást jelképező" ehhez hasonló megnyílvánulásokra -csak más előjellel borzongnak. De Lali,ez már politizálásnak minősül sok más előjellel borzongó számára,ebben biztos vagyok!Ígyhát,javaslom,tartózkodj a hasonló beszúrásoktól,ha ezen a fórumon komondorozni akarsz Az embereknek mind egyforma a szemük, és mégis mást látnak vele. (Germanus Gyula)

	[előzmény: (29111) karchasz, 2010-04-08 13:58:52]

Törzstag

karchasz

Tagság: 2008-01-16 18:36:20
Tagszám: #54459
Hozzászólások: 2504

29111. Elküldve: 2010-04-08 13:58:52, Társalgó	[9230.]
Teljesen más, de erre remélem büszkék lehetünk mi kecskemétiek: http:// itt olvashattok róla. www.ingatlanmagazin.com/read/12523?h "Ezeket a kutyákat a körülmények hozták létre, és nem az emberek. Ahhoz, hogy ilyen kutyákat tudj produkálni, ahhoz a körülményeket is biztosítani kell. A tenyésztés önfeláldozó tevékenység, egy misszió, és nem üzlet."

[válaszok erre: #29112]

Kiváló dolgozó

karchasz

Tagság: 2008-01-16 18:36:20
Tagszám: #54459
Hozzászólások: 2504

29110. Elküldve: 2010-04-08 13:54:24, Társalgó	[9231.]
Szerintem a legfontosabb kérdést kihagytad: kik azok a tenyésztők, akik legalább "szándéknyilatkozat" szintjén alávetnék az állományukat, vagy legalább annak jelentős részét a tesztnek? Mert nagyjából lehet tudni, milyen kevesen vagytok ilyenek:) "Ezeket a kutyákat a körülmények hozták létre, és nem az emberek. Ahhoz, hogy ilyen kutyákat tudj produkálni, ahhoz a körülményeket is biztosítani kell. A tenyésztés önfeláldozó tevékenység, egy misszió, és nem üzlet."

[válaszok erre: #29113 #29121]	[előzmény: (29109) virányos, 2010-04-08 12:20:14]

Kiváló dolgozó

virányos

Tagság: 2008-10-11 22:17:08
Tagszám: #64420
Hozzászólások: 3199

29109. Elküldve: 2010-04-08 12:20:14, Társalgó	[9232.]
Szia András! Alighanem visszaolvasva néhány hónap hsz.-it,remélem kirajzolódott belőle számodra,hogy a fórumozók sötétben tapogatóznak,egy kis provokációval igyekeznek megtudni,hogyan is áll a TT egy év elmúltával az ösztön és idegrendszeri felmérések terén. Vannak-e konkrét tervei,avagy csak beszélgetni akar róla még néhány évig? Várja,hogy mindenkit meggyőzzön igazáról? Mik azok a tényezők,feltételek,amik hiányában nem képes cselekedni? Pénz? Idő? Akarat? Egyáltalán kik azok,akikre számíthatsz a TT-n belül,és kívül,az egyesületen belül és kívül? Mindenki nem lehet hibás ,Te mit tettél a siker érdekében? Hány TT ülésen egyeztetted álláspontodat a TT többi tagjával ? Fésüs Károly

[válaszok erre: #29110]	[előzmény: (29108) maglor, 2010-04-08 11:51:01]

Kiváló dolgozó

maglor

Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573

29108. Elküldve: 2010-04-08 11:51:01, Társalgó	[9233.]
Sziasztok! Végigolvastam a hozzászólásokat (karácsonytól ) és három fő gondolat fogalmazódott meg bennem. Az egyik a (z általam már korábban is szapult, de a politikából ((mások munkájából)) élők által istenített, és megkérdőjelezhetetlennek tartott) demokrácia tanulmányba illő totális csődje. A másik, hogy még egyértelműbbé vált az, amit eddig is tudtam, de naív idealista módon igyekeztem megkerülni, hogy az egész felhajtás nem kinológiáról, etológiáról, kutyáról szól, hanem emberi egókról, egzisztenciákról. A harmadik egy középiskolás történet. Az éptőipari technikusokat gyakorlat gyanánt befogták egy bontási munkába ahol fontos lett volna a bontandó csempe megmentése, hogy bontott anyagként újra felhasználható legyen. Az egyik - magát mókásnak gondoló - srác odaállt a falhoz egy kalapáccsal és minden csempelap közepére odavágott egyet mire azok darabokban hullottak a földre. A tanár odaugrott: - Mit csinálsz Te őrült? Mire a gyerek röhögve (a többiek nagy derültségére): - Mentem a csempét Tanár úr!!! És (a többiek még nagyobb derültségére) rendületlenül ütötte tovább... Na ez a srác jut eszembe itt néhány olyan emberről akik ha hozzám szólnak mindig hangot adnak mélységes tiszteletüknek és igen sok sikert kívánnak a munkához, közben minden más megnyilvánulásuk egész másról árulkodik. Ezúton is köszönöm, hogy segítenek menteni a csempét! Ami a lényegi válaszokat illeti... még nem tudom, hogy érdemes-e folytatni a borsó falra hányását. Komondor Fórum "Mindenki jó valamire! Ha másra nem... hát elrettentő példának!" [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2010-04-08 12:10:22]

[válaszok erre: #29109]

Törzstag

karchasz

Tagság: 2008-01-16 18:36:20
Tagszám: #54459
Hozzászólások: 2504

29107. Elküldve: 2010-04-08 11:21:24, Társalgó	[9234.]
Még néhány gondolat, Gábor mondandójához és egyebekhez: A segéd nem fogja rugdosni a kutyát, addig megy el, amennyit megbeszélsz vele. Amikor az Andrással kibeszéltük a nálam lefolytatott tesztet, volt egy mondata, valami ilyesmi: A Bikács fölismerte a szituációt, tudta hogy be akarnak hatolni a területére és neki azt meg kell védeni. Szerintem ez az a mondat, amiről el lehetne indulni. Van olyan kutya, amelyik idáig se jut el, no ezekkel már nincs mit kezdeni. Illetve lehet őket hófehérre mosva kiállításra hordani, lehet őket babusgatni, de jó lenne, ha a tenyésztésbe legalább ezek nem kerülnének vissza. "Ezeket a kutyákat a körülmények hozták létre, és nem az emberek. Ahhoz, hogy ilyen kutyákat tudj produkálni, ahhoz a körülményeket is biztosítani kell. A tenyésztés önfeláldozó tevékenység, egy misszió, és nem üzlet."

[válaszok erre: #29130]

Kiváló dolgozó

karchasz

Tagság: 2008-01-16 18:36:20
Tagszám: #54459
Hozzászólások: 2504

29106. Elküldve: 2010-04-08 11:04:53, Társalgó	[9235.]
A tesztet egyszer kell megcsinálni, a kiállításnak nevezési díja van, és nyilvánvaló hogy a többszöri kiállításrahordás összeadott nevezési díjai és üzemanyagköltségei jóval nagyobb összeget tesznek ki, mint a teszt egyszeri összköltsége. Nem kifogásokat kéne keresni, hanem a folyamatot elindítani-folytatni. Szerintem, az eladott kölyköket nagyjából ugyanannyian tesztelnék le, mintahányan kiállításra hordják. (Jó példa erre az Angi, és remélem nemsokára Tomi se csak a champion címre gyúr) "Ezeket a kutyákat a körülmények hozták létre, és nem az emberek. Ahhoz, hogy ilyen kutyákat tudj produkálni, ahhoz a körülményeket is biztosítani kell. A tenyésztés önfeláldozó tevékenység, egy misszió, és nem üzlet."

[válaszok erre: #29120]	[előzmény: (29105) cackab, 2010-04-08 10:31:29]

Kiváló dolgozó

cackab

Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337

29105. Elküldve: 2010-04-08 10:31:29, Társalgó	[9236.]
Még van egy gondom. Minden a tenyésztőt terheli. Mi lesz azokkal a kutyákkal, amelyikek otthon őrzik a házat? Őket elviszi a gazda majd a tesztre? Igaz kiállításra sem hordják őket legtöbb esetben. "Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk. Kati

[válaszok erre: #29106]	[előzmény: (29103) Baliházi, 2010-04-08 10:08:40]

Kiváló dolgozó

cackab

Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337

29104. Elküldve: 2010-04-08 10:27:24, Társalgó	[9237.]
El. Na és azt látom a hogyan nincs meg még. Nyílván idő kérdése. Mi az amit egyöntetűen valaha is mindenki elfogadott? Kicsit türelmesebben kell ezt kezelni, még akkor is, ha úgy érzitek az idő szorít. Amennyire nekem visszajön, legtöbben a kutyák , kennelek fenntartásán törik az agyukat. Még nem ért véget a negatív gazdasági spirál, sőt attól tartok a java most jön. "Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk. Kati

	[előzmény: (29101) Baliházi, 2010-04-08 08:06:16]

Kiváló dolgozó

Baliházi

Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028

29103. Elküldve: 2010-04-08 10:08:40, Társalgó	[9238.]
Én úgy gondolom, hogy nincs kettős mérce, csak rossz beidegződés, az újdonságtól való félelem. Ami kicsit ijesztő is egyben, és sokak számára nem világos. Remélem jól gondolom, és nem az van a fejekben, amit Te mondasz. Annál is inkább így gondolom, mert eddig szinte minden tenyésztő kipróbálta. Tehát mindenki kíváncsi, akkor azt feltételezem, hogy aki kipróbálta, az kapott is új információt. Ezt ki így, ki úgy dolgozta fel. nagyapó, nagyanyó, nagyahó

[válaszok erre: #29105]	[előzmény: (29102) virányos, 2010-04-08 09:50:34]

Kiváló dolgozó

virányos

Tagság: 2008-10-11 22:17:08
Tagszám: #64420
Hozzászólások: 3199

29102. Elküldve: 2010-04-08 09:50:34, Társalgó	[9239.]
Bizonyos okoskodás alapján a kiállításokon a küllemi bírálatoknak sincsen semmi értelme,a tenyésztők,de már a hozzátartozóik meg tudják számolni a kutyák fogait,látják,hogy jól záródik-e,jó-e a pigment,tiszta-e a szem,erős-e a csontozat,jók-e az illesztések,szögelések,milyen a szőrzet,jól mozog-e a kutya,stb Mégis viszik kiállításokra,hogy mások is lássák,és a bírók ,mint független szakértők megerősítsék ,hogy kutyájuk valóban jó küllemi tulajdonságokkal rendelkezik. A kutya idegrendszere,ösztönei viszont szigorúan magánügy,azt felesleges vizsgálni,ha az eladott kölyökkel az új tulajdonosa meg van elégedve,miről is beszélünk? Nincsen itt valamiféle kettős mércére való törekvés? Fésüs Károly

[válaszok erre: #29103]	[előzmény: (29101) Baliházi, 2010-04-08 08:06:16]

Kiváló dolgozó

Baliházi

Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028

29101. Elküldve: 2010-04-08 08:06:16, Társalgó	[9240.]
Előbb el kellene kezdeni, és nem csak dumálni. Majd ha már van egy átfogó kép, akkor lehet nyomkövetni. nagyapó, nagyanyó, nagyahó

[válaszok erre: #29102 #29104]	[előzmény: (29100) cackab, 2010-04-08 06:55:57]

Kiváló dolgozó

cackab

Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337

29100. Elküldve: 2010-04-08 06:55:57, Társalgó	[9241.]
Zsolti! Nyitva a kapu. Ma már válogathatsz. Az ideggyengeséget ki kell szűrni, az tény! Am ire én lennék kíváncsi az teljes almok, és nyomonkövetésssel lehetne kiszűrni.Mert mi van a recesszív öröklődéssel? Vagy idegrendszernél az nem fog jönni? "Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk. Kati

[válaszok erre: #29101]	[előzmény: (29098) Baliházi, 2010-04-08 06:10:14]

Kiváló dolgozó

cackab

Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337

29099. Elküldve: 2010-04-08 06:49:37, Társalgó	[9242.]
Nekem egy gondom van. Az ösztön és az idegrendszer 2 külön dolog. Nem? Itt meg kavarodnak a fogalmak. A félelem és az agreszió nem ösztön. A terelés , örzés igen. Ha van alap fejleszthető , ha nincs nem. Más egy ösztön próba, és egy idegrendszeri felmérés. Idegrendszeri felmérésnél még azt is el kell dönteni, veleszülett, vagy szerzett a félelem, vagy az agresszió. Na és mint minden ,bizonyos mértékig a veleszületett is korrigálható. Sokat számít, hogy hol és hogyan szocializálódik a kutya. Azt hiszem ebben nem tévedek. "Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk. Kati

	[előzmény: (29095) Duci, 2010-04-07 21:19:54]

Kiváló dolgozó

Baliházi

Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028

29098. Elküldve: 2010-04-08 06:10:14, Társalgó	[9243.]
"De sztem minden tapasztalt tenyésztő és tartó is meg tudja ítélni a kutyáját" Sztem, meg nem! Nagyon is, NEM!!!! Ha ez így lenne, akkor nem lett volna egyik teszten sem csalódások. Az emberek többsége, saját magával nincs tisztába, nemhogy a kutyájával. De ha ez így is lenne, nekem mint szuka tulajdonosnak, meg is mondják a frankót, ha megkérdezem milyen a kanjuk?? Vagy a kan tulajdonosok, azt mondják, amit hallani szeretnék? Én látni szeretném azt, h az általam kiválasztott kan valóban olyan, amilyet én szeretnék, és nem a blablát akarom hallani ! Mert így sehová nem jutunk. nagyapó, nagyanyó, nagyahó [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2010-04-08 06:19:21]

[válaszok erre: #29100]	[előzmény: (29076) cackab, 2010-04-07 19:17:22]

Kiváló dolgozó

Baliházi

Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028

29097. Elküldve: 2010-04-07 22:16:27, Társalgó	[9244.]
én eddig is ezt mondtam. Vagy csak akartam? nagyapó, nagyanyó, nagyahó

	[előzmény: (29095) Duci, 2010-04-07 21:19:54]

Kiváló dolgozó

veterán

Tagság: 2006-09-15 10:11:39
Tagszám: #34912
Hozzászólások: 6461

29096. Elküldve: 2010-04-07 21:29:15, Társalgó	[9245.]
A tesztekről általában nagyon sok félreértést lehet olvasni. Nézzük röviden sorban: - Miért van rá szükség? Ha bevalljuk, ha nem, az elsődleges szelekciós szempont az utóbbi évtízedekben kiállítási megjelenés és a küllem. A kérdés meddig marad így kuvasz a kuvasz a komondor, komondor ...... - Van -e tesztelésnek korlátja, hátrányos tulajdonsága? Mindenki a saját elképzelését dícséri, ez hozza létre azt a helyzetet, hogy a tesztek kitalálói egymás tesztjét fikázzák, így municiót adnak az ellenzőknek. Minden tesztre fel lehet készíteni a kutyákat, baj ez valójában? Az őrző-védő feladatokat nem szabad mélyen probálni, mert konrollálhatatlan viselkedést hozhat ki néhány kutyából. - Mi a célja tesztelésnek? A szélsőségesen gyenge idegrendszerű kutyák kiszűrése (félős és agresszív) Felhívni a figyelmet a küllem mellett a jellemre. A kimagasló kutyák favorizálása (célszerű valamilyen versenyt ebből is összehozni) - Tényleg annyira másak a fajták, hogy mindenkinek máshogy kell tesztelni? Biztos vagyok benne, hogy nem. Egy jó "kuvasz" teszten a komondornak és többi pásztorkutyának is meg kell felelnie, de igaz ez fordítva is. Nem szabad misztifikálni a fajtákat, van jó pásztorkutya és van rossz. A jóra rá lehet bízni az értékeket, a rosszra nem. A jóra rá lehet bízni a gyerekünket a rosszra nem.... És a rossz akkor is rossz ha CACIB-on BIS. Mik a tapasztalataink? Kezdetben nem lehetett magasra állítani a mércét, azért mert meg kellett nyerni a tagság bizalmát, valamint kicsi az állomány. Azonban így is kirajzolodott egy kép, ami azt igazolja, hogy szükség van rá, talán kicsit keményebb mércét kellett volna alkalmazni. Szerencsénk van, a kuvaszban még elég mélyen megvannak a pásztorkutya tulajdonságok, de bizony lehet látni, hogy tompult az utóbbi évtízedekben. Nem sok kutyát zártunk ki, de sikerült ráirányítani a figyelmet a kutya természetére. Többet téma a kuvaszosok között, beleívodott az agyakba. A véleményem szerint, egyébként a tenyészetekben dől el ez a kérdés is, a tenyésztők pedig kezdenek figyelni erre a tulajdonságra. Nem siker történet, de elindultunk. Nem a porba alázva, de azért, ha valakinek nem úgy teljesít a kutyája, ha szeme van látja és ha esze van levonja a következtetéseket. Ki kell próbálni, nem is a bírálat eredménye miatt, hanem, hogy a tulaj lássa, hogyan is viselkedik a kutyája. Nincs hozzá semmi közöm, hogy a komondorosok mit tesznek ezügyben, a ti dolgotok, a fentieket azért írtam le, mert kértetek tapasztalatot a kuvaszok teszteléséről. Persze, biztos vannak más vélemények is, főleg nagy bátran a fórumon, de azért a kuvaszosok túlnyomó többsége elfogadja és hasznosnak tartja a tesztet. Vértesi - Selymes Kuvaszok

[válaszok erre: #29129]	[előzmény: (29082) Nyalka, 2010-04-07 19:52:16]

Kiváló dolgozó

Duci

Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855

29095. Elküldve: 2010-04-07 21:19:54, Társalgó	[9246.]
No végre kezded már kapisgálni! Nem felépítésről van szó, hanem felkészítésről! NAGY KÜLÖNBSÉG. Más fajtákat is felkészítenek KÉPESSÉG VIZSGÁRA vagy KÉPESSÉG FELMÉRÉSRE. Nekem nem is tetszik ez a Kuvaszos Teszt kifejezés. Nem teszt az, hanem komoly képesség felmérés! Igazán nem akarok a tereléssel előjönni talán csak annyira, hogy pásztorkutyák azok is. Korponai Brigitta eljött velem egy alkalommal egy ilyen felkészítésre. Elkísért. Nincs másról szó, mint arról, hogy kinyitjuk azt az ajtót, ami mögött az ösztön lakozik. Aztán ha nincs ösztön hiába nyitogatod az ajtót! Rasztari

[válaszok erre: #29097 #29099]	[előzmény: (29064) Baliházi, 2010-04-07 18:09:09]

Kiváló dolgozó

Nyalka

Tagság: 2006-03-17 20:14:21
Tagszám: #28545
Hozzászólások: 3496

29094. Elküldve: 2010-04-07 20:47:07, Társalgó	[9247.]
Igen,valóban "érdekes" kérdés lenne ez is. De én inkább arra lennék kiváncsi,h az András meddig lesz TT tag,mert eddig nagyon úgy néz ki a helyzet,h amiért eddig dolgozott annak nem sok foganatja van/lesz.Hiszen sztem Ő ezért is vállalta el a tisztséget. Mondhatnánk úgy is,h a koncert érdeklődés hiányában elmarad. HAJRÁ MAGYAR FAJTA! Én a Komondorokkal vagyok! magyarkuvasz

Gáborkoma

Tagság: 2009-08-02 15:43:55
Tagszám: #76582
Hozzászólások: 1809

29093. Elküldve: 2010-04-07 20:45:37, Társalgó	[9248.]
Azért , tudok aludni tőle www.szaboreti.hu

	[előzmény: (29092) Papp Gábor, 2010-04-07 20:29:12]

Kiváló dolgozó

Papp Gábor

Tagság: 2009-01-24 11:34:01
Tagszám: #69598
Hozzászólások: 8625

29092. Elküldve: 2010-04-07 20:29:12, Társalgó	[9249.]
Hát nem is fogod sose megtudni, milyen a kutyád www.brigikomondor.hu

[válaszok erre: #29093]	[előzmény: (29091) Gáborkoma, 2010-04-07 20:23:12]

Kiváló dolgozó

Gáborkoma

Tagság: 2009-08-02 15:43:55
Tagszám: #76582
Hozzászólások: 1809

29091. Elküldve: 2010-04-07 20:23:12, Társalgó	[9250.]
Bocs de nem is tőled kérdeztem! www.szaboreti.hu

[válaszok erre: #29092]	[előzmény: (29087) Papp Gábor, 2010-04-07 19:58:42]

Kiváló dolgozó

Társalgó

(üzenet: 38315, KOMONDOR)

/ 1533

Lista:

Kép:

Smile: